Творчество Толкина

[Нимврод]

прикольно, что кто-то в состоянии понять Эру и его мышление

Ну, у Манвэ как Короля Арды есть на то полномочия.

 

[Ланна]

Ну, у Манвэ как Короля Арды есть на то полномочия.

полномочия понимать и способность понимать? что значит полномочия к пониманию?

 

[Gotcha]

О как пустили? По моему эльфов пригласили? эльфы их послали, потом валар провели активную пиар компанию, и только потом эльфы пошли.

ну да, детям тоже надо объяснять что учиться интересно и полезно. Эльфам это приглашение было гораздо выгоднее.

Прям всему? Чето не перегибайте. Например трендеть они прекрасно и без валар научились.

письменность, государственность, градостроение, ремесла, все это возникло только там, где эльфов крышевали айнуры. Авари ничего из этого самостоятельно организовать так и не смогли.

Из этой логики следует что если кто-то сотворил арду и всему научил критика в его адрес и непозволительна что ли? Косяк с Мелькором полностью на Манвэ и тех кто поддержал идею исправления Мелькора.

критика, или ложь и клевета?

Чё? мысли по конкретней можно я не поняла.

Сентиментальны втородомцы очень и часто действуют во вред себе. Если бы они относились к Первому Дому по принципу "равным за равное", то и сами они, да и весь народ нолдор, были бы намного благополучнее.

их не изгонял никто они сами не вернулись.

именно поэтому их называли нолдор-изгнанники, топили корабли на подступах к Аману, и обсуждали не выпилить ли Эарендила

Так суть вашего тезиса, что Феанор предъявлял Валар "неадекватные претензии". Анайрос в версии Лостов о Сокрытии Валинора предъявлял такие же.

Во-первых, не помню чтобы в Сильме был лимит на одного м*дака, возможно Анайрос из таких же (или Толкин просто передал его функции Феанору, как сделал со многими персонажами). Во-вторых, в случае Феанора неадекватность претензий гораздо более комплексная, чем просто обвинение в освобождении Мелькора. За это претензия даже у Финголфина была, никто особо не отрицает что это фейл валар. А вообще была бы благодарна за ссылку или цитату, потому что не только не помню, но и в гугле ничего не нахожу.

Позиция Феанора в целом очень лицемерна, он не помнит и не признает ничего хорошего, и что сам может быть кому-то должен, а не только ему все должны. Например его наезд на Ольве про "без нас вы были нищие и отсталые" с тем же успехом могли сказать валар нолдор, и даже с большим правом, потому что лично эльфов учили, а когда строили Альквалонде, Феанор еще не родился, но желает выехать на чужих заслугах. Или его истерика что брат плохо говорит про него в его отсутствие, на фоне того что сам все это время не стеснялся повторять ложь про валар у них за спиной. Он что ли не знает, где живет Манве, Ульмо, Ауле? сходил бы и спросил прямо, прежде чем на площадях про рабство трындеть. Или перл про бесполезного Фингона. То есть, это не частный случай, а системно гнилой подход.

Дориат продержался так долго благодаря Мелиан. Сам по себе Тингол как король...мягко говоря, не блеснул, одна потеря бОльшей части Белерианда чего стоит. Гондолин продержался благодаря скрытности, но он изолировался не от феанорингов, а вообще от всех внешних, разве нет?

я имею в виду немного другое, на мой взгляд род Тургона выбран не просто рандомно, а потому что у него была наиболее политически правильная позиция. Упоминается что он был другом Ульмо, еще в Амане бесил Мелькора и не слушал его (причем не так "не слушал", что потом дословно цитировал), он наравне с отцом выступал против Исхода. Его отношение к феанорингам не просто обида за жену или месть, а гораздо более глубокие идейные противоречия, у них просто нет ничего общего, и именно поэтому в его доме и его городе может быть Избранный.

1) А что плохого в сотнях балрогах верхом на танках?

ничего, это не было сарказмом, железные драконы эпичны

Мы про сожжение кораблей.

проведите аналогию: Второй и Третий Дом прокляты не за само участие в Резне, а за то что продолжили поддерживать Феанора после нее. На мой взгляд вполне справедливо такое же отношение и к Первому Дому после Лосгара.

По нормальному пути её Тингол не пустил. И, кстати, со спутниками Аредель ничего плохого не случилось.

через Дортонион или по югу кто не пускал? У Аредель чисто подростковый гонор - раз пытаются помешать, надо сделать назло. И в споре с братом, и в случае с проездом через Дориат. Характерно что вся срочность встречи с кузенами резко пропала, как только она приехала в Аглон, где Аредель тусила и охотилась, вместо того чтобы сразу ехать за ними, раз уж это было так важно.

Я, если честно, не помню даже, знали ли они о её поездке.

как не знать, если Аредель была почетной гостьей довольно долго, а потом просто не вернулась с охоты.

 

[Нимврод]

Если бы они относились к Первому Дому по принципу "равным за равное", то и сами они, да и весь народ нолдор, были бы намного благополучнее.

За счет чего конкретно они были бы благополучнее? Распишите в подробностях.

Авари ничего из этого самостоятельно организовать так и не смогли.

Строго говоря, мы не знаем, что там Авари у себя организовали. Есть данные о том, что упомянутый в "Хоббите" Дорвинион - это страна Авари, да и чародейское королевство Ту(во) из Лостов было населено теми эльфами, которые в итоговой версии Легендариума стали хисильди.

А вообще была бы благодарна за ссылку или цитату, потому что не только не помню, но и в гугле ничего не нахожу.

Первый том Лостов, тамошний раздел про сокрытие Валинора.

я имею в виду немного другое, на мой взгляд род Тургона выбран не просто рандомно, а потому что у него была наиболее политически правильная позиция. Упоминается что он был другом Ульмо, еще в Амане бесил Мелькора и не слушал его (причем не так "не слушал", что потом дословно цитировал), он наравне с отцом выступал против Исхода. Его отношение к феанорингам не просто обида за жену или месть, а гораздо более глубокие идейные противоречия, у них просто нет ничего общего, и именно поэтому в его доме и его городе может быть Избранный.

Ну если Избранного выбирают по критерию политической правильности, то какое это имеет отношение к качеству политических решений Тургона? Если Избранный рождается за общую политическую правильность, то с этой точки зрения качества Тургона вообще несущественны.

проведите аналогию: Второй и Третий Дом прокляты не за само участие в Резне, а за то что продолжили поддерживать Феанора после нее. На мой взгляд вполне справедливо такое же отношение и к Первому Дому после Лосгара.

Я не считаю Проклятие Мандоса справедливым решением. Что до Лосгара, то да, это, безусловно, дурной поступок, не имеющий оправданий.

как не знать, если Аредель была почетной гостьей довольно долго, а потом просто не вернулась с охоты.

Пардон, зарапортовался.
Ну вообще, строго говоря, из текста мы не знаем, искали её или нет, а также как её встретили, когда она проезжала через Ароссиах.

 

[Ланна]

ну да, детям тоже надо объяснять что учиться интересно и полезно. Эльфам это приглашение было гораздо выгоднее.

А когда это валар назначили родителями эльфов? и главное кто?

письменность, государственность, градостроение, ремесла, все это возникло только там, где эльфов крышевали айнуры.

письменность? чето я не помню письменности у валар?

Авари ничего из этого самостоятельно организовать так и не смогли.

да, а Денетер? И в смысле у авари не было ремесел? Что за интересные выводы люди пришли в Белерианд разговаривающими ие вполне себе способными и пожрать приготовить и дом построить, а этому они учились у эльфов. А гномы достигли в градостроении прекрасных высот и без обучения у Ауле.

критика, или ложь и клевета?

ну давайте по конкретней в чем ложь в чем клевета?

Сентиментальны втородомцы очень и часто действуют во вред себе.

Да кто из потомков Финвэ вообще был сентиментальным?

Если бы они относились к Первому Дому по принципу "равным за равное", то и сами они, да и весь народ нолдор, были бы намного благополучнее.

А если бы они слушали Арафина то вообще были в шоколаде. Но почему-то его не слушали. Почему в проблемах Второго дома виноват Первый? Это первый дом за них решение принимает?

 

[Нимврод]

А вообще была бы благодарна за ссылку или цитату, потому что не только не помню, но и в гугле ничего не нахожу.

Книга Утраченных Сказаний, т. I, с. 208, с. 222.

 

[Нимврод]

да, а Денетер?

Объективности ради, Дэнетор - король нандор. Нандор, судя по имеющимся у нас данным, смешивались с Авари, (как и некоторые синдар?), но это не Авари.

 

[Ланна]

Объективности ради, Дэнетор - король нандор. Нандор, судя по имеющимся у нас данным, смешивались с Авари, (как и некоторые синдар?), но это не Авари.

Да. Корректнее мне было вспомнить таких правителей авари как Морвэ и Нурвэ про них конечно мало, что известно, но они были. Как и письменность, ремесла и прочее.

 

[Нимврод]

Как и письменность, ремесла и прочее.

Ремесла были точно, как минимум под влиянием гномов. Я склонен считать каноном версию "Квенди и Эльдар", согласно которой Эол был Авари - на этот указывает и его страх перед солнечным светом (Авари - "затемненный" в определенном смысле народ), и использование яда, и крайняя враждебность к нолдор. Вот с письменностью вопрос. Толкин одним лишь нолдор придумал сразу две системы письменности - была бы у Авари своя, он бы и её упомянул. Но, в теории, Авари, как и гномы, могли позаимствовать у синдар кирт Даэрона. Благо с теми же гномами восточных кланов они должны были контактировать.

 

[Ланна]

Ремесла были точно, как минимум под влиянием гномов. Я склонен считать каноном версию "Квенди и Эльдар", согласно которой Эол был Авари - на этот указывает и его страх перед солнечным светом (Авари - "затемненный" в определенном смысле народ), и использование яда, и крайняя враждебность к нолдор. Вот с письменностью вопрос. Толкин одним лишь нолдор придумал сразу две системы письменности - была бы у Авари своя, он бы и её упомянул. Но, в теории, Авари, как и гномы, могли позаимствовать у синдар кирт Даэрона. Благо с теми же гномами восточных кланов они должны были контактировать.

В любом случае у авари был свой язык аварин. Со множеством диалектов, которые сильно отличались друга, что кстати говорит о том что они были поделены на группы, которые между собой не контактировали раз вырабатывались такие различные диалекты. Что в свою очередь указывает, что жили они в разных так сказать "государствах". Что кажется вашего замечания по поводу письменности. вполне возможно. Но Толкиен очень мало, что написал про авари, может просто не хватило времени. Кажется мало вероятным, что они не озаботились этим ходя бы в каком-то примитивном ключе.
Касательно валарина... я могу ошибаться, но разве у валар была письменность? То есть им то она вообще без надобности по большому счету раз они помнят все с сотворения мира.

 

[Нимврод]

разве у валар была письменность?

Так ведь Валар - не эльфы.

В любом случае у авари был свой язык аварин.

Бесспорно. К слову, судя по имеющимся данным, Толкин хотел делать его на материале балтских языков.

Но Толкиен очень мало, что написал про авари, может просто не хватило времени.

Увы, есть такое.

 

[Ланна]

Так ведь Валар - не эльфы.

ну так я к тому что письменности эльфов не валар научили (и это вообще не наезд на валар им письменность вообще не нужна).

Да валар многому научили эльдар... но если посмотреть просто со стороны логического подхода. А вот просто зачем валар например земледелие? Яванна не этим занимается она вообще за все растения отвечает а земледелие эта штука такая выкорчевывать деревья и прочие манипуляции. Да и не нуждаются валар в пище. Зачем Валар кулинария? А из этого вытекает множество ремесел. И это опять не наезд на валар. Валар могло быть очень и очень интересно просто наблюдать как их стихийные знания преобразуются в какие-то бытовые. Но авторами этих ремесел они быть не могли, так как сами это не нужно. И это именно то творчество, творчество иного рода, которое дано именно детям Эру.
Вообще надо всегда помнить Валар-не эльфы. У них нет тех трудностей и тех потребностей, которые есть у эльфов. И говорить, что валар могли научить всему... это просто странно.

 

[Нимврод]

А вот просто зачем валар например земледелие? Яванна не этим занимается она вообще за все растения отвечает а земледелие эта чтука такая выкорчевывать деревья и прочие манипуляции.

Она должна быть осведомлена о природе всех растений и их жизненном цикле также, как её муж должен знать свойства металлов.

 

[Ланна]

Она должна быть осведомлена о природе всех растений и их жизненном цикле также, как её муж должен знать свойства металлов.

но вырубка деревьев ее почему то не радует. Дело не в осведомленности, а в принципиальной надобности. Можно знать о металле все, но не придумать сковороды.
Нужно ли валар земледелие в принципе? Именно в том виде в котором используют его эльфы. Более прозаичный пример. Как у эльфов было с так скажем с канализаций в Тирионе, если предположить, что пищеварительный тракт у них устроен приблизительно как у людей. Вряд ли айнур сталкивались в принципе с проблемами такого рода.

 

[Gotcha]

За счет чего конкретно они были бы благополучнее? Распишите в подробностях.

Без попыток Финголфина поиграть в семью и помочь братишке выпутаться, он не связывал бы себя обещаниями с Феанором. Значит, еще в самом начале Исхода нолдор могли полностью разделиться, что поменяло бы расклады в Альквалонде; вариантов много, и все лучше того, что случилось:
1) Первый Дом без помощи Фингона просто огребает от телери, Феанор убит, авантюра закончена
2) ПД огребает и отступает, но после такого фейла, с Проклятием и без кораблей, существенная часть повернет назад
3) Первый Дом побеждает, но с большими потерями, что опять-таки отрезвило бы хоть некоторых

Во всех этих случаях большая часть нолдор не участвует в Резне вовсе. Вероятнее всего они убедились бы что Исход так себе идея и вернулись назад, чтобы потом навалять Морготу в составе сборной Валинора, как сделал это Финарфин. Но даже продолжив путь, без вины за Резню и Проклятия, нолдор были бы в лучшем положении, так как могли бы получить помощь раньше или эвакуироваться.

Строго говоря, мы не знаем, что там Авари у себя организовали. Есть данные о том, что упомянутый в "Хоббите" Дорвинион - это страна Авари, да и чародейское королевство Ту(во) из Лостов было населено теми эльфами, которые в итоговой версии Легендариума стали хисильди.

в Хоббите упомянуто что Дорвинион населен людьми, а не эльфами. Туво ученик аж самого Мелькора.

Ну если Избранного выбирают по критерию политической правильности, то какое это имеет отношение к качеству политических решений Тургона? Если Избранный рождается за общую политическую правильность, то с этой точки зрения качества Тургона вообще несущественны.

какая у них "общая политическая правильность" если даже внутри одной семьи Фингон за Исход, Тургон против, а Аредель аполитична? Правильность как раз является следствием качеств Тургона и его решений: из всех изгнанников максимально был на стороне валар, старался поддерживать с ними отношения, логично что именно в его доме может быть воспитан тот, кто обратится к ним за помощью.

Я не считаю Проклятие Мандоса справедливым решением. Что до Лосгара, то да, это, безусловно, дурной поступок, не имеющий оправданий.

в противном случае уж очень велик соблазн съехать на "мы просто выполняли приказ"

 

[Ланна]

Без попыток Финголфина поиграть в семью и помочь братишке выпутаться, он не связывал бы себя обещаниями с Феанором.

Э... то есть Нолофин посылает Манвэ и идею Манвэ всех померить.

Если Манвэ не зовет Феанора Меклькор к вашей радости убивает Феанора в Форменосе. Ура! Ни каких обещаний Нолофин не дает.

 

[Нимврод]

Без попыток Финголфина поиграть в семью и помочь братишке выпутаться, он не связывал бы себя обещаниями с Феанором.

Вы о обещании следовать за Феанором? Ну, предположим, не даст он его. Тогда у нас вилка:
1) Или он не идет в Средиземье. В таком случае в Средиземье идет меньше нолдор - в диапазоне от "идет лишь часть Второго и Третьего Домов" до "не идет никто, кроме Первого Дома". В таком случае Моргот громит нолдор быстрее, Эарендиль не рождается, возможно - Средиземье порабощено Ангбандом.
2) Или он идет в Средиземье, но отдельно от Феанора. В таком случае результат плюс-минус не будет отличаться от реала (ну, может, Феанор и сыновья об телери убьются, но это скорее в негатив, см. выше); возможно, Финголфин лучше подготовится к переходу через Хелкараксэ, но он всё равно будет тяжелым.

чтобы потом навалять Морготу в составе сборной Валинора, как сделал это Финарфин

Без прихода нолдор в Белерианд не будет никакого "потом", Моргот получит возможность интенсивнее причинять добро другим жителям Средиземья.

в Хоббите упомянуто что Дорвинион населен людьми, а не эльфами.

Можно цитату? Я пока поищу обсуждение на тему проживания Авари в Дорвинионе.

Туво ученик аж самого Мелькора.

И что? Спрогрессировать часть Авари это ему не помешало. Строго говоря, он учился и у Мандоса, и у Мэлько, а потом он сбежал от обоих.

в противном случае уж очень велик соблазн съехать на "мы просто выполняли приказ"

Топить вообще все (не только нолдорские, кстати) корабли, плывущие в Аман, это разве нормально, даже не говоря о том, что само Проклятие бьет по тем нолдор, что в Валиноре даже не рождались и никак не ответственны за содеянное родителями (!)? Ну а потом оставить в живых специального Эарендиля с Сильмарилом. Честно говоря, вся эта конструкция с "нам нужен специальный Ъ-Избранный, который вылижет нам жопу хорошенько попросит нас наконец-то исполнять свои обязанности по защите Арды от Мелькора" у Толкина меня откровенно пугает, без преувеличения. Причем, главное, в итоговой версии чем дальше, тем больше у Эарендиля интересные качества (типа плаваний по миру и убийства Унголианты) всё больше редуцировались в сторону "специального человечка, которого Валар задумали, чтобы он их же и попросил вмешаться". В целом, ИМХО, концепция Валар сильно деградировала со времен Лостов - если в Лостах они прямо декларировались как морально неоднозначные персонажи и Закрытие Валинора происходило в силу конфликта внутри Валар и оставшихся в Валиноре эльфов (причем Манвэ и Ульмо стояли за помощь нолдор, просто их не послушали), то по мере попытки Толкина добавить благостности и сделать из Валар ангелов Божиих почему-то у автора начало вылезать всякое.

 

[Ланна]

что само Проклятие бьет по тем нолдор, что в Валиноре даже не рождались и никак не ответственны за содеянное родителями (!)?

более того оно бьет еще и по людям, которые стали служить нолдорам и это вообще за гранью, и до кучи по гномам, которые тоже заключили с нолдор союзы.

 

[Нимврод]

более того оно бьет еще и по людям которые стали служить нолдорам и это вообще за гранью, и до кучи по гномам, которые тоже заключили с нолдор союзы.

Да легче перечислить, по кому оно НЕ бьет. Оно даже по синдар бьет, хотя формально весь этот сыр-бор с Проклятием начался из-за организованной Феанором резни родни синдар в Альквалондэ. Про каких-нибудь Авари я вообще молчу, на них Валар просто забили, хотя вроде как Манвэ Король Арды, а не Король Амана (впрочем, он и у себя в Амане на многое забил, типа южных земель, где Унголианта жила). Кстати, Толкин и в поздних текстах вплоть до "Преображенных Мифов" и "Сильмариллиона" давал понять, что переселение эльфов в Валинор было ошибкой, Валар должны были наставлять их в Средиземье, чтобы эльфы затем наставляли людей (а в итоге людям в "наставники" достался Моргот, ну ещё Авари и Жены Энтов мимо пробегали). И ведь, главное, в Лостах Закрытию Валинора было дано нормальное объяснение - без коллективной ответственности 80-ого уровня, без хитрых планов имени Манвэ категории "растрясти Моргота об нолдор", без выведения специального Квизац Хадераха Эарендила, чтобы он помог Валар отменить наложенное ими же Проклятие... А вот по мере попыток переделать Валар из языческих богов с сопутствующими дефектами, присущими многим из них, в благих ангелов Божиих у автора полезло всякое. Хотя я как атеист тут конечно пристрастен. Но вижу ситуацию именно так.

 

[Gotcha]

Э... то есть Нолофин посылает Манвэ и идею Манвэ всех померить.

1) ему это право предоставили еще на суде
2) достаточно позволить виновному каяться и мириться, как это принято у валар, кстати. Проявил инициативу - получил проблем.

Если Манвэ не зовет Феанора Меклькор к вашей радости убивает Феанора в Форменосе. Ура! Ни каких обещаний Нолофин не дает.

Полезная роль Феанора закончилась на сотворении Сильмарилов, его смерть в любой момент после этого пошла бы нолдор в плюс. Хотя бы потому что после него был Маэдрос, который если и не порядочнее, то точно умнее.