Творчество Толкина

[Ланна]

Так это как раз логично. Следите за руками. У Лютиэн как у полумайэ есть магические способности, позволяющие иметь дело со сверхъестественными существами (Саурон, Моргот), но при этом физически она обычная эльфийка.

Следите за руками. Одинаковая ситуация она убеждает Мандоса, но не убеждает Келегорма и Куруфина.

Она же не физически того же Моргота отрубила, там и Сильмарилы сработали.

И? Что ей мешало отрубить Келегорма и Куруфина? Песней?

Соответственно, в случае с противниками из плоти и крови типа феанорингов ей приходится прибегать к помощи Берена и Хуана.

Э... А Моргот не из плоти и крови? Он не дух, он в мясо завернут.

Опять же, её магические силы не бесконечны. Вспомните, когда он Моргота вырубила, она оказалась абсолютно бессильна, и от Кархарота пришлось отбиваться уже Берену.

А я и не забывала. Но она тогда не Моргота вырубила, а вообще всех, всех! Тут не в обморок падать, а взорваться надо от перенапряга. Нельзя просто дать такую мощь персонажу, а потом ее забрать.
Нельзя заставить сжалиться бога судеб песней и не суметь объяснить одному эльфу, что ничего не выйдет.

У Лютиэн и Берена, помимо всего прочего, были экстраординарные заслуги перед Валар, за которые их и вернули к жизни, причем лишь на определенное время.

Это какие? Волшебная сила, которая в Лютиен дремала. Они простите пожениться хотели. Экстраординарно.

Я уж не говорю о том, что эпизод с Мандосом, как и с Морготом, отсылает к легенде о Орфее и Эвридике.

И? От этого это не престает быть роялями. Герой либо всегда может сделать, что... либо это рояль. Орфей петь(учился этому и совершенствовался) мог при любых обстоятельствах всегда был любимцем богов точнее Аполлона и вроде его пение работало на постоянной основе. То есть он рос, рос и дорос до путешествия в подземный мир.

Не для Лютиэн, для Замысла.

ну то есть кукла отыгрывающая роль?

Лютиэн и Берену просто посчастливилось (или не посчастливилось, это как посмотреть) сыграть роль в его воплощении в жизнь.

это да, но тогда если это роль то это не их решение даже...

 

[Ланна]

Если честно, я склонен считать, что (в итоговой версии) у Эола и Аредель всё же исходно было добровольно.

А мне кажется это интересный эпизод с точки зрения возможной темной эльфийской магии. Да и вполне себе часть замысла если б Эарендиль сидел в теплом классном Гондолине с дедулей, то Эльвинг так и померла бы старой девой. Так что Маэглин как и Лютиен отыграл свою часть. Вот надо было ему кузину любить.

 

[Нимврод]

Следите за руками. Одинаковая ситуация она убеждает Мандоса, но не убеждает Келегорма и Куруфина.

Мандос и КиК в разной позиции.

И? Что ей мешало отрубить Келегорма и Куруфина? Песней?

Так надо было бы тогда весь Нарготронд отрубать. Не говоря уж о том, что до Тол-ин-Гаурхот ей всё равно понадобился бы проводник.

Э... А Моргот не из плоти и крови? Он не дух, он в мясо завернут.

Даже на пике своего ниспадения в материю он всё ещё один из Властей Арды.

Но она тогда не Моргота вырубила, а вообще всех, всех!

Слуги Моргота находятся с ним в тесной связи, поскольку после подчинения ему не обладают полной свободой воли. Вспомните тот же поединок с Финголфином, когда от каждой раны, нанесенной Финголфином Морготу, армии Ангбанда (включая, надо думать, умайар) падали ниц.

Это какие?

Да хотя бы освобождение одного из Сильмарилов.

Орфей петь(учился этому и совершенствовался) мог при любых обстоятельствах всегда был любимцем богов точнее Аполлона

Ну, аналогично, Лютиэн Даэрон научил петь.

ну то есть кукла отыгрывающая роль?

У Толкина, как и в целом христианской картине мира, концепция свободы воли и Провидения соединяются.

это да, но тогда если это роль то это не их решение даже...

Почему? Решения-то принимали они. Но в то же время, таки да, их решения послужили исполнению планов Эру и Валар.

 

[Нимврод]

А мне кажется это интересный эпизод с точки зрения возможной темной эльфийской магии.

Эол заманил Аредель чарами к своему дому, но ЕМНИП не сказано, что он ей чарами промыл мозги. В мире Толкина не упомянута любовная магия.

Так что Маэглин как и Лютиен отыграл свою часть.

Моргот знал приблизительное местоположение Гондолина и без Маэглина.

 

[Ланна]

Мандос и КиК в разной позиции.

Э... это в чем? Есть Берен которого она до смерти хочет в мужья и слушатели которым она это объясняет.

Так надо было бы тогда весь Нарготронд отрубать.

Да а мне казалась Нарготронде ее и не показывали ни кому особо. И кто бы ей стал препятствовать? Почему?

Не говоря уж о том, что до Тол-ин-Гаурхот ей всё равно понадобился бы проводник.

А когда она она сбегала от папы она об этом не подумала? Если она такая вся без проводника не куда? Че правильно ее Келегорм запер, убьется ведь дура. И папа правильно запер. Дуры они такие, прутся туда куда не надо.

Даже на пике своего ниспадения в материю он всё ещё один из Властей Арды.

И он вырубается лучше чем Келегорм и Куруфин?

Слуги Моргота находятся с ним в тесной связи, поскольку после подчинения ему не обладают полной свободой воли.

как живут то без него бедные

Вспомните тот же поединок с Финголфином, когда от каждой раны, нанесенной Финголфином Морготу, армии Ангбанда (включая, надо думать, умайар) падали ниц.

я думаю он орал. очень громко.

Да хотя бы освобождение одного из Сильмарилов.

Это была плата за невесту.

Ну, аналогично, Лютиэн Даэрон научил петь.

Даэрон мог вырубить Моргота и уболтать Мандоса? Древняя сила что в Лютиен дремала не причем?

Почему? Решения-то принимали они. Но в то же время, таки да, их решения послужили исполнению планов Эру и Валар.

Да спет замысел от начало и до конца. они отыгрывают неизменный сюжет.

 

[Ланна]

Эол заманил Аредель чарами к своему дому, но ЕМНИП не сказано, что он ей чарами промыл мозги. В мире Толкина не упомянута любовная магия.

Ну про Эола сказано много интересного. Тем более это был так сказать Нан Эльмот соединяющий сердца, мало ли чего там в соснах осталось поле стояния Тингола и Мелиан. Вот честно было бы место их встречи Нан Эльмот была бы с вами согласна.

Моргот знал приблизительное местоположение Гондолина и без Маэглина.

А Эльвин и Эренделю и много лет и не надо чоб состариться, а Моргот даже не заметит.

 

[Нимврод]

А Эльвин и Эренделю и много лет и не надо чоб состариться, а Моргот даже не заметит.

Они полуэльфы же. Не говоря уж о том, что орки уже рыскали в тех краях, где захватили Маэглина. Через пару лет и на Гондолин бы вышли.

Ну про Эола сказано много интересного.

Спасибо, я тоже читал Тот Самый Текст и поугарал с теории про Эола как ангбандского суперагента-джеймсбонда, работающего по Белерианду.

Э... это в чем? Есть Берен которого она до смерти хочет в мужья и слушатели которым она это объясняет.

У слушателей Клятва. Которой освобождение Берена противоречит. Даже не говоря о том, что Берен для Келегорма (в ранней версии - Куруфина) конкурент.

Да а мне казалась Нарготронде ее и не показывали ни кому особо. И кто бы ей стал препятствовать? Почему?

Ну как бы там было дофига и больше сторонников Первого Дома.

А когда она она сбегала от папы она об этом не подумала?

Эмоциональная реакция на пленение возлюбленного.

Че правильно ее Келегорм запер, убьется ведь дура. И папа правильно запер. Дуры они такие, прутся туда куда не надо.

Толсто.

И он вырубается лучше чем Келегорм и Куруфин?

В случае с Ангбандом достаточно отрубить одного лишь Моргота, по сути.

Это была плата за невесту.

В любом случае как минимум один из Сильмарилов ускользнул от Моргота, это должно было Валар порадовать.

Даэрон мог вырубить Моргота и уболтать Мандоса? Древняя сила что в Лютиен дремала не причем?

Даэрон мог быть учить Лютиэн музыке, которая в мире Арды (как в мифах многих народов) имеет магический характер.

Да спет замысел от начало и до конца. они отыгрывают неизменный сюжет.

Если бы он был спет от начала до конца, не было бы коллизий типа истории Оссэ.

 

[Нимврод]

я думаю он орал. очень громко.

От ора наземь не падают.

 

[Ланна]

Они полуэльфы же.

смертные они смертные, они люди по сути.

Не говоря уж о том, что орки уже рыскали в тех краях, где захватили Маэглина. Через пару лет и на Гондолин бы вышли.

То есть Маэглин сюжету не нужен?

Спасибо, я тоже читал Тот Самый Текст и поугарал с теории про Эола как ангбандского суперагента-джеймсбонда, работающего по Белерианду.

Какой? Я про Джеймсбонда и суперагента не читала. можно ссылку?
Я просто что силой ее вроде как на себе женил по одной из версий. Хотя силой нельзя вот я и подумала может чары. как я сказала мне Нан Эльмот кажется весьма и весьма сомнительным местом.

У слушателей Клятва. Которой освобождение Берена противоречит. Даже не говоря о том, что Берен для Келегорма (в ранней версии - Куруфина) конкурент.

А освобождение Лютиен чем ей противоречит? Конкурент Мандос миропорядок пошел ломать из-за ее слез. Валар мирового порядка пошел ломать.

Ну как бы там было дофига и больше сторонников Первого Дома.

Ну и она им такая так поймали пытают и Финрода... а они таки... а нам пофиг... или не пофиг... или пофиг... все заглючило. Эти нолдеры вообще слегка выгнали в короля с голым задом за сильмариллом к Морготу сознательно, а потом такие он умер как так-то. Мы же не хотели. Или хотели. Уж жителей этого дивного города в зависшее состояние можно и без песни отправить.

Эмоциональная реакция на пленение возлюбленного.

Э... вроде она вполне себе четкий план на побег придумала. Используя свои уникальные магические силы. И сбежала из места где полным полно сторонников ее папы. А тут здрасте приехали непреодолимая преграда.

Толсто.

Мягко. я бы сказала. Если Лютиен в вашей интерпретации была слаба физически ее первый орк бы схватил и сотворил с ней чето интересное. Или бы заблудилась в трех соснах. Если б не нашла проводника которого бы уговорила пойти с ней рискуя жизнью для ее личного женского счастья.

В случае с Ангбандом достаточно отрубить одного лишь Моргота, по сути.

это то откуда? По сути они прекрасно могут жить и без него. Его сила уже в материи.

В любом случае как минимум один из Сильмарилов ускользнул от Моргота, это должно было Валар порадовать.

То есть радуешь валар они делают, что ты хочешь?
А то что там пара эльфов и Хуан по дороге погибло мелочи жизни. Все расно все бессмертны оживут.

Даэрон мог быть учить Лютиэн музыке, которая в мире Арды (как в мифах многих народов) имеет магический характер.

Да вы что ! Не знала спасибо. Какое это отношение имет к древней силе, что в Лютиен спала?

Если бы он был спет от начала до конца, не было бы коллизий типа истории Оссэ.

А че в ней не так. Служил Морготу. За тем Валар понабился убийца эльфов. Убивал Эльфов, которые плыли в Валинор. Полная яркая история. Униен ведь убивает только зову души, а Оссе по заказу плывет значит кораблик бац и всех эльфов на дно. Хорошо же.
Очень полезный чувак, не даром простили. А эльфы что они бессмертны оживут.

 

[Ланна]

От ора наземь не падают.

Может они представляли, как он вернется и за каждую ранку на них отыграется.

 

[Нимврод]

Может они представляли, как он вернется и за каждую ранку на них отыграется.

Почитайте вот эту статью, гуглить по слову "пандьяволизм" - https://vk.com/@yourgoldenliesfeedmyrole-balrogath-o-balrogah-chast-i

То есть Маэглин сюжету не нужен?

Почему же, вполне себе нужен. Он, например, участвовал в создании "стальных драконов" и подрывной деятельностью в Гондолине занимался.

Какой? Я про Джеймсбонда и суперагента не читала. можно ссылку?

Теория про Эола как ангбандского суперагента здесь - https://ficbook.net/readfic/4269139/24006357#part_content .

Я просто что силой ее вроде как на себе женил по одной из версий.

Ключевое слово "по одной из".

А освобождение Лютиен чем ей противоречит?

Оно повышает шансы Берена и Финрода на освобождение.

Э... вроде она вполне себе четкий план на побег придумала.

Дориат она знала, Нарготронд - нет.

Если Лютиен в вашей интерпретации была слаба физически

"Слаба физически" = "как обычная эльфийка". То есть слабее эльфа-мужчины.

По сути они прекрасно могут жить и без него.

Ну по факту когда Моргота отрубили, весь ад уснул.

То есть радуешь валар они делают, что ты хочешь?

Отож, стандартная мифологическая модель же.

А то что там пара эльфов и Хуан по дороге погибло мелочи жизни. Все расно все бессмертны оживут.

1) Это уже другой вопрос.
2) Как будто они именно из-за Берена и Лютиэн погибли.

За тем Валар понабился убийца эльфов.

Покинул Моргота он задолго до того, как Валар ему велели корабли эльфов топить.

 

[Ланна]

Почитайте вот эту статью, гуглить по слову "пандьяволизм" - https://vk.com/@yourgoldenliesfeedmyrole-balrogath-o-balrogah-chast-i

Ну допустим. Тогда почему когда Нолофин только подьехал к нему не вышла вооруженная группа балрогов. зачем выпускать к нему Моргота? Чтоб стать слабее?

Ну по факту когда Моргота отрубили, весь ад уснул.

Но если это так работает... то какого вся эта война гнева... отправили двух засланцев они спели песню Моргот уснул его вывели за грань мира все зло вырубилось.

Теория про Эола как ангбандского суперагента здесь - https://ficbook.net/readfic/4269139/24006357#part_content .

Я так до конца и не осилила сей труд. Но я не считаю что Эол был шпионом. Чтобы не любить нолдор и солнце не надо быть шпионом. Повторюсь просто Эол его антураж и место обитание очень мутное.

Оно повышает шансы Берена и Финрода на освобождение.

Э... чем? как вы сказали она без проводника ничего не найдет.

Дориат она знала, Нарготронд - нет.

Да а еше ее знали в Дорианте и о приказе короля Тингола тоже знали, а в Нарготронде это был бы сюрпайз который испортил многим карты.

Покинул Моргота он задолго до того, как Валар ему велели корабли эльфов топить.

Это как относиться к вполне последовательны действиям Оссэ? И, чем его так сказать интересный характер мешает замыслу?

 

[король Ходор]

Тогда почему когда Нолофин только подьехал к нему не вышла вооруженная группа балрогов. зачем выпускать к нему Моргота?

Всё на самом деле было так:
Балроги, жалобным хором:
- Хозяин, этот Нолофин такой страшный, он всех нас убьёт, убейте его, пожалуйста!
Моргот:
- Не хочу, если он такой страшный, он же и меня грохнет!
Балроги, набравшись смелости, хватают Моргота и выкидывают его за ворота.

 

[Ланна]

Всё на самом деле было так:
Балроги, жалобным хором:
- Хозяин, этот Нолофин такой страшный, он всех нас убьёт, убейте его, пожалуйста!
Моргот:
- Не хочу, если он такой страшный, он же и меня грохнет!
Балроги, набравшись смелости, хватают Моргота и выкидывают его за ворота.

Я это вижу так.
Но если и правда если вырубить убить Моргота то все зло исчезнет там скорее было наоборот.
Моргот: Вот я счас выйду получу люлей, а плохо будет вам бе-бе
Балроги: не надо
Саурон: Хозяин нет
Балроги: мы сами!
Моргот неа. готовьтесь сейчас вам будет бооольно

 

[король Ходор]

Вот я счас выйду получу люлей

То есть, Нолофин случайно помер, Моргот не хотел его убивать?

 

[Ланна]

"Слаба физически" = "как обычная эльфийка". То есть слабее эльфа-мужчины.

ок получит от группы орков.

 

[Ланна]

То есть, Нолофин случайно помер, Моргот не хотел его убивать?

нет почему Моргот хотел его убить, но хотел, чтоб пострадали все. Увлекся пропустил удар который нанес ему урон. А потом прихлопнул притопнул

 

[Нимврод]

Ну допустим. Тогда почему когда Нолофин только подьехал к нему не вышла вооруженная группа балрогов. зачем выпускать к нему Моргота? Чтоб стать слабее?

Потому что Финголфин грамотно взял Моргота на слабо. У него вообще богатый опыт по части троллинга, тот же Феанор не даст соврать.

Но если это так работает... то какого вся эта война гнева... отправили двух засланцев они спели песню Моргот уснул его вывели за грань мира все зло вырубилось.

Потому что:
1) даже Моргот ИНОГДА учится на ошибках, и вторая попытка повторить тот же трюк могла бы заглохнуть на подступах,
2) Лютиэн Моргот в личине летучей мыши распознал ( = понял, что она не та, за кого себя выдает) - какого-нибудь майа распознал бы тем более, и на расстоянии.

Но я не считаю что Эол был шпионом.

И слава Эру, а то гипотеза про Эола как ангбандского суперагента это уже как-то слишком. Впрочем, там у авторов и покруче гипотезы есть.

Э... чем? как вы сказали она без проводника ничего не найдет.

Точнее, без проводника у неё шансы снижаются.

Это как относиться к вполне последовательны действиям Оссэ? И, чем его так сказать интересный характер мешает замыслу?

Я к тому, что тезис "в Айнулиндалэ всё было предпето" верен в главном (финал), но не верен в частном - личный выбор каждого там предопределен не был.

 

[Gotcha]

Братом Манвэ Мелькор был и будет всегда.
Неблагодарность простите за что? За то, что Манвэ брата выпустил? Мелькора выпустил не Феанор и не его сыновья. Мелькора к эльфам пустил не Феанор и не его сыновья.

за то что Манве и прочие валар сотворили Арду, воевали с Мелькором, пустили эльфов пожить в Валинор, научили всему. Они не были обязаны это делать, как мы видим по реакции (ее отсутствию) со стороны Эру на любые действия Мелькора.
Да, в Амане за несколько тысячелетий погиб аж один эльф и это печально, но смехотворно слышать претензии от чувака, под чьим руководством погибли сотни или тысячи в первый же год.

Детки Феанора лезли мириться? Они уступили лагерь и никого не трогали. мириться начали не они. Если не доверяли то за чем в принципе мирились.

"Чувствительность, как слабость"

Вам не кажется, что проблема Тургона не феаноринги, а собственные брат и сестра?

конечно они не его проблема, ведь он с ними не общается. Мы с леди Ell обсуждали не то, являются ли они проблемой, а то, справедливо ли недоверие к ним.

Ну конечно... Валар самого начала знали про Эарендиля. Идриль то уже родилась у Тургона, Лютиен у Тингола. Вопрос как это могли изменить перводомцы?

судьба не всегда предрешена и этому полно примеров. Манве не расстраивался бы из-за того что Феанор сговнился и что-то там не успел. Мелиан в своих предсказаниях видит развилки, например она говорит Тинголу "ты обрек или себя, или свою дочь".
Идриль родилась у Тургона еще до Исхода, если все остальные поступки Тургона не имеют значния, то Ульмо было без надобности упрашивать его построить Гондолин, а Хуору - вернуться туда после Нирнаэт.

По той же логике Фингон участвовал в братоубистве значит весь второй дом участвовал в братоубистве?

весь Второй Дом именно по этой логике и понес наказание, все они одинаково изгнаны и всех их считают братоубийцами. Более того, это касается даже Третьего Дома, который только к выносу трупов подоспел.

Такой вопрос, а что вы думаете на счет тэлери во главе с Анайросом из Лостов? Потому что там они предъявляли Валар во многом те же претензии, что Феанор. Мол, выпустили Мэлько на свободу, не защитили и т.д. и т.п. Это я к тому, что не один Феанор такой, те же претензии были и у тех, кто его ненавидел.

не помню никакого Анайроса, если речь об "Утраченных сказаниях", то там даже не телери, а солосимпи. Впрочем, неблагодарность и ограниченность сами по себе не являются преступлением, если этот Анайрос не резал соседей и не предавал подданных, то все ок.

Моргот был повержен благодаря армии Валар, хотя позвали Валар на помощь действительно Эарендиль из Гондолина и Эльвинг из Дориата. Но я замечу, что если гондолинцы действительно храбро сражались за свой город и убили много высокопоставленных слуг Моргота , то Дориат в войну с Морготом был вовлечен во многом опосредованно. Какую роль род Берена и Лютиэн сыграл в падении Моргота - я знаю, какую роль сыграло в этом королевство Дориат - не знаю. Ну разве что Мелиан за Завесу спасибо, но Тингол её не очень слушал. Кстати, Нарготронд тоже после известных событий "не доверял Первому Дому". Помогло ли это ему (и другим эльфам) и какую роль в поражении Моргота он сыграл?

Не все измеряется только в количестве убитых юнитов. Эти королевства продержались достаточно, чтобы значимые личности смогли родиться, вырасти и сыграть свою роль. Что с ними случилось бы, если бы правители сразу ввязались в войну, или запустили к себе всякий сброд, еще неизвестно.

(в Лостах даже больше, чем в итоговой версии канона - ИМХО, зря Толкин многие лостовские мотивы вырезал)

ага, даешь сотни балрогов верхом на танках

Это смотря по какой версии сожжения кораблей. Вы же вроде разделяли ту, где Феанор своего сына сжег? Так там он сжег корабли тайно.

Последствия-то все видели и понимали. На телери он тоже напал не считаясь с остальными, но все, кто продолжил поход, считаются соучастниками.

Обвинением жертвы попахивает, если честно.

это я про поездочку через Нан-Дунгортеб чтобы сэкономить несколько дней. Ради своих развлечений подвергать спутников смертельной опасности - не дура ли?
Опасения Тургона сбылись - сестра сначала влезла в проблемы, которые не могла оценить, а потом притащила в его город проблемных чужаков.

А что они должны были сделать, забрать её и Маэглина у Эола?

поискать хотя бы. Когда гостья пропадает без вести на подконтрольной территории, это надо сделать.

 

[Ланна]

Потому что Финголфин грамотно взял Моргота на слабо. У него вообще богатый опыт по части троллинга, тот же Феанор не даст соврать.

О на все сто процентов. Жаль не сохранилось для потомков, что именно Нолофин Морготу кричал.