Творчество Толкина

[Gotcha]

Обычно при отжиме власти новая власть старается набросить на предыдущую чтобы оправдать отжим Даже определение Первого Дома "обездоленные" намекает что с ними не очень обошлись...

если бы Финголфин выпиливал племянников как Мейгор, или как Ленин Романовых, то да, но не всегда говнить мертвых конкурентов выгодно, вспомнить того же "призрака Ренли".
Во-первых, передача власти была добровольной и бескровной, ничего особо оправдывать там не нужно;
Во-вторых, с наследниками Феанора еще предстоит вместе жить и сражаться, а нагнетание взаимной ненависти и недоверия тут ни к чему;
В-третьих, как говорил Феанор про Моргота "не одного ли он с ними рода?". Объявлять королевского братца урожденным мерзавцем так себе идея.
И в Сильме видна скорее попытка отмазать Феанора, мол он конечно накосячил, но это все от избытка чуйств, очень он у нас эмоциональный, и вообще пожалейте сироту. Потому что без всей этой немыслимой любви к папе и немыслимой ненависти к Морготу события Исхода выглядели бы уж очень скверно.

 

[Нимврод]

Обычно при отжиме власти новая власть старается набросить на предыдущую чтобы оправдать отжим Даже определение Первого Дома "обездоленные" намекает что с ними не очень обошлись...

"Обездоленные" - указания на лишение королевской власти. Так-то у них владения до Дагор Браголлах сохранялись, если не до Нирнаэт Арноэдиад.

 

[Нимврод]

И в Сильме видна скорее попытка отмазать Феанора, мол он конечно накосячил, но это все от избытка чуйств, очень он у нас эмоциональный, и вообще пожалейте сироту.

Да, автор ему во многом симпатизировал, несмотря на всё.

 

[Ell]

если бы Финголфин выпиливал племянников как Мейгор, или как Ленин Романовых, то да, но не всегда говнить мертвых конкурентов выгодно, вспомнить того же "призрака Ренли".
Во-первых, передача власти была добровольной и бескровной, ничего особо оправдывать там не нужно;
Во-вторых, с наследниками Феанора еще предстоит вместе жить и сражаться, а нагнетание взаимной ненависти и недоверия тут ни к чему;
В-третьих, как говорил Феанор про Моргота "не одного ли он с ними рода?". Объявлять королевского братца урожденным мерзавцем так себе идея.
И в Сильме видна скорее попытка отмазать Феанора, мол он конечно накосячил, но это все от избытка чуйств, очень он у нас эмоциональный, и вообще пожалейте сироту.

У меня сложилось впечатление что "Сильмариллион" написан сильно позже событий Исхода, например при первом появлении Готмога уже говорится что его убьет Эктелион.
Причем написан одним из вассалов Тургона, которому с самого начала все эти союзы были по боку и он хейтил феанорингов, да и своих родных игнорил.
А после Резни в Гаванях можно было вообще не сдерживаться.

Потому что без всей этой немыслимой любви к папе и немыслимой ненависти к Морготу события Исхода выглядели бы уж очень скверно.

Я думаю любовь к отцу была очевидна из их более ранних отношений, хотя бы потому как Финвэ отправился с Феанором в изгнание.

"Обездоленные" - указания на лишение королевской власти. Так-то у них владения до Дагор Браголлах сохранялись, если не до Нирнаэт Арноэдиад.

Речь и шла о королевской власти, из-за нее был конфликт когда непонятно еще было вообще у кого какие владения. Финголфин и Феанор не о землях в Белерианде спорили.

 

[Нимврод]

Речь и шла о королевской власти

Маэдрос добровольно от неё отказался. Вопрос закрыт.

 

[Ell]

Маэдрос добровольно от неё отказался. Вопрос закрыт.

Скорее вынужденно, не так чтобы он мечтал видеть Финголфина королем. А его братья были настолько против, что пришлось срочно уезжать на другой конец страны.

 

[Gotcha]

Причем написан одним из вассалов Тургона, которому с самого начала все эти союзы были по боку и он хейтил феанорингов, да и своих родных игнорил.

Хейтить это когда на ровном месте, а у Тургона были обоснованные прошлым и подтвержденные будущим претензии. Про игнор родных тоже миф.

А после Резни в Гаванях можно было вообще не сдерживаться.

однако сдерживались, что говорит о честности летописца)

Я думаю любовь к отцу была очевидна из их более ранних отношений, хотя бы потому как Финвэ отправился с Феанором в изгнание.

это любовь отца. Судя по расставленным приоритетам - важнее все-таки Сильмариллы, их надо вернуть любой ценой, а месть за Финве так, побочный квест.

 

[Ланна]

в Белерианде. Нигде не говорится что армия должна в полном составе присутствовать.

то есть определение этого слова в Белереанде не сколько другое, иначе бы требовало.

да, это ссора воров в подворотне за добычу

только вот под определение бой между двумя противниками вполне подходит.

это просто бой (wrestling), в котором Моргот сражался один потому что остался один.

и?

Но термин single combat имеет определенное значение, которое Толкину известно: в Сильме он применяется дважды и оба раза сопровождается вызовом (challenge) и оба раза между командующими армий, и оба раза участники добровольно выходят на бой. Второй случай - Эарнур против Ангмарца.

Нолофин не командовал армий, он свою армию кинул оставил в минуты нужды.

правила озвучил Финголфин перед началом, Моргот принял их.

Можно цитату?

Действия Торондора, совершенные после своей смерти, король никак контролировать не может.

Э... причем здесь Нолофин я про Торондора и его действия.

он там сидел только первое время. Ангбанд - огромная цепь укреплений на много километров, гуляй - не хочу. В "Легенде Аданель" Моргот вообще лично к людям путешествует. Он не выходил сражаться, но нет оснований считать что он не выходил из тронного зала.

О... до меня дошло. Он повесил Маэдроса как приманку орлы значит подлетят, чтоб спасти, а Моргот прыг и поймал.

Допустим, Торондор точно понимает что не получится, так как он майа и знает гораздо больше о своих возможностях, о возможностях Моргота, а также о судьбе, чем читатель, который судит по нескольким строчкам. Вы обвиняете персонажей в том что они не ведут себя глупо?

Очень умно царапать лицо и воровать честно заработанный труп. А главное пользы сколько...

множество случаев когда ключевые точки знают.

откуда?

Бой происходил в темноте, в предгорьях, отряд Феанора окружен балрогами.

Замчательно... эльфы рождены в темноте и в темноте видят просто превосходно, они звездно-ночные товарищи в отличии от людей, которых ночь пугает.

Издали там максимум можно видеть всполохи пламени и метания среди скал.

Они дети ночи и звезд, а корабли они они как вели как шли польда на ощупь?
Я понимаю что вам надо как-то облить помоями Феанора, но отнимать зрение у целого народа это прям
Хотите подскажу Маглор сыграл песню иллюзию и устроил всем глюки. И вообще у них все нолдоры под гипнозом коллективных от его песен.

Нет оснований считать что сильнейший из валар не знает свойств материи, из которой создал свое тело, и находится на умственном уровне двухлетнего ребенка, которому нужно потыкать пальцем в розетку, чтобы понять что это опасно.

То есть позориться перед войском Моргот вышел совершенно сознательно.

так у версии "долго сражался один" доказательств тоже нет.

Все таки у армии нолдор есть телепорт... ладно.

врать незачем, заявил допустим Маэдрос или Маглор "отец героически погиб в бою с балрогами" - в целом правда, кто и зачем будет вдаваться в подробности и что-то оспаривать? Остальное уже домыслил летописец с целью художественности и эпичности.

Допустим. И Нолофину тоже может эпичности добавили, ну так чтоб получше смотрелся.

другой нет, интересно было Толкину именно с этой стороны изложить историю и с ней солидизироваться, что поделать

Толкиен свою историю к моему прискорбию не закончил и не закончит ни когда.

не важно кто там на самом деле был самым умным или красивым.

Согласна. Но вам важно, что б не Феанор.

В фанатской среде бытует миф что Сильм написан предвзято и очерняет Феанора, так как он проигравший.

Э? На самом деле я не вижу, чтоб Сильм очернял Феанора и его сыновей. Я вижу, что совершенно понятно из текста, что история их дома очень не полная. Даже вспоминая о людях Амлах и о том что сказания о их подвигах канули в лету, намекает, что не все попало в историю.

По факту же комплиментов не меньше, чем в адрес национальной героини Лютиэн и сюзерена Финголфина.

И? Это как-то отменят тот факт что если данные получены от втородомцев они не полные? Даже если поверить в их кристальную честность. Это все интерпретация второго дома.

И летописец даже выдумывает Феанору абсурдные достижения в духе "сильнее всех любил папу".

то есть это абсурд, а то что Финдуилас ходила всем и рассказывала, что любит Турина не абсурд. Абсурд там есть не только про Феанора.

 

[Ланна]

Обычно при отжиме власти новая власть старается набросить на предыдущую чтобы оправдать отжим

Только по факту Нолофин ее не отжал. Королем он был номинально. По тому что его и его планы вежливо послали. Даже его собственные дети (что наверное особенно обидно).
Хотя со вторым согласна причем это может быть даже не осознано, или даже не с приказание преведущих властей. Да и прямые гадости или откровенную ложь писать нельзя так как могут остаться прям живые свидетели у которых могут возникнуть вопросы.

Скорее вынужденно, не так чтобы он мечтал видеть Финголфина королем.

Да не то чтоб вынужденно. Неприятно да. Но право слово Маэдрос же сам сказал:

Король тот, кто может удержать принадлежащее ему за собой, иначе его титул пустой звук.

насильно мил не будешь, зачем быть королем тех кто не хочет чтоб ты ими правил? это тупо. Нолофин даже с десятью коронами на голове не получил войска ни первого дома, ни третьего (сори Ангрод и Аэгнор были за, вопреки воли своего короля Финрода). А Маэдрос не будучи королем получил.

А его братья были настолько против, что пришлось срочно уезжать на другой конец страны.

Честно говоря свое мнение его братья могут засунуть куда подальше. Так как это не их корона, а Маэдроса, что хочет то с ней и делает.

И они уехали с Морготом воевать, а не прятаться от дяди.
Я не люблю Нолофина, но его собственно тоже никто не спрашивал, ему корону одали, только вот реальной власти он не получил. И обвинять его в том, что Нолофин прям отнял нельзя. Его конфликт был с Феанором, а не с Маэдросом.

 

[король Ходор]

а Моргот прыг

Так вот почему полматерика там утонуло. Это Моргот в ярости от поражения прыг-прыг-прыг.

 

[Sutarian Captive]

Чем больше читаю про Арвен тем сильнее понимаю что она мне не нравиться. Мне нравиться Арвен в исполнении Тайлер. Но в книге она как было соплей так ею и осталась. Вообще ничего интересного в ней нет. Она и близко не стоит, с каноничными Лютиэн и Эльвинг. У меня без проблем получается расширить женщин в Средиземье. Но Арвен единственная в книге которой я не могу придумать ничего. Даже из Финдуилас можно было сделать большее, а Арвен... Такое ощущение что Толкин добавил её в самую последнюю очередь.

 

[король Ходор]

Мне нравиться Арвен в исполнении Тайлер.

Это потому что она украла роль Глорфинделя (её все крадут), нагнув назгуликов!

 

[Sutarian Captive]

Это потому что она украла роль Глорфинделя (её все крадут), нагнув назгуликов!

Кто бы что не говорил. Это сцена шикарная.
Кстати так как я в детстве плохо запоминал. Я долгое время считал что Арагорн смог отбиться от Назгулов но они вернулись, но их всех спасла Арвен. Типо мужчины могут их лишь ранить (и то огнём) но они всё равно возвращались. И только женщина может причинить им серьёзный вред.
Мне нравилась такая концепция
Я добавил её в свою книгу
Реальность меня разочаровала.
И ещё, из за неправильного перевода. Я считал что эльфы, это Ангелы.

 

[король Ходор]

Кто бы что не говорил. Это сцена шикарная.

Ну так-то да, Глорфиндель на экране как-то вроде лишний - его даже женить на Арагорне нельзя.

 

[Sutarian Captive]

Ну так-то да, Глорфиндель на экране как-то вроде лишний - его даже женить на Арагорне нельзя.

View: https://youtu.be/W2sZWoAVFu0

 

[Ell]

Хейтить это когда на ровном месте, а у Тургона были обоснованные прошлым и подтвержденные будущим претензии. Про игнор родных тоже миф.

Мириться так мириться, а не с фигой в кармане. И если на 400 лет просто пропасть из виду это не игнор, то я не знаю что это

это любовь отца. Судя по расставленным приоритетам - важнее все-таки Сильмариллы, их надо вернуть любой ценой, а месть за Финве так, побочный квест.

Одно связано с другим, Сильмарилы похитил тот же враг, что и убил Финвэ

Да и прямые гадости или откровенную ложь писать нельзя так как могут остаться прям живые свидетели у которых могут возникнуть вопросы.

Вряд ли после Дориата и Гаваней кто-то в Средиземье всерьез стал бы защищать Первый Дом или слушать их защитников

Честно говоря свое мнение его братья могут засунуть куда подальше. Так как это не их корона, а Маэдроса, что хочет то с ней и делает.

От братьев зависит. У Феанора тоже вроде была корона, но он не мог засунуть мнение братьев куда подальше.

И они уехали с Морготом воевать, а не прятаться от дяди.
Я не люблю Нолофина, но его собственно тоже никто не спрашивал, ему корону одали, только вот реальной власти он не получил. И обвинять его в том, что Нолофин прям отнял нельзя. Его конфликт был с Феанором, а не с Маэдросом.

Он перенес свое отношение на детей Феанора: "Никакой любви не было в сердцах тех, кто шел за Финголфином, к дому Феанора, ибо великие муки испытали выжившие во Льду, а Финголфин считал сыновей соучастниками отца."

Чем больше читаю про Арвен тем сильнее понимаю что она мне не нравиться. Мне нравиться Арвен в исполнении Тайлер. Но в книге она как было соплей так ею и осталась. Вообще ничего интересного в ней нет.

Далась вам эта Арвен, про нее без экранизации никто бы и не вспоминал. Персонаж-функция.

 

[Ланна]

Вряд ли после Дориата и Гаваней кто-то в Средиземье всерьез стал бы защищать Первый Дом или слушать их защитников

От чего же? Не все эльфы Средиземья жили в Дорианте и Гаванях... к тому же есть еще гномы и люди. Судя по тому как жители Средиземья да и эльфы защищают свою частную собственность... думаю некоторые ради семейных цацок такого уровня как сильмарилы устроили и не такое.
Народа Кирдана на пример в принципе не было бы если б Келегорм их не спас за долго до то того. Эрегион королевство внука Феанора, чего-то нормально относилось к своему королю, который знак Феанора высекал, и вряд ли позволил бы сильно полоскать имена своих дядей, отца и деда (понятно что тема Финрода отдельно). И это кстати придумка Кристофера что армии Кирдана и Гилгалада шли спасать Эльвинг.

Он перенес свое отношение на детей Феанора: "Никакой любви не было в сердцах тех, кто шел за Финголфином, к дому Феанора, ибо великие муки испытали выжившие во Льду, а Финголфин считал сыновей соучастниками отца."

Ну и что? Это проблема Нолофина, а не Маэдроса. Он тоже не в восторге от дяди. Только вот это не отменяет того что кричать я законный король перед теми кто тебя королем не признает глупо. Пусть этим занимается Нолофин, Маэдросу это не интересно.

От братьев зависит. У Феанора тоже вроде была корона, но он не мог засунуть мнение братьев куда подальше.

В этом была проблема Феанора (не повезло с братьями). У Маэдроса такой проблемы не было.

 

[Gotcha]

Мириться так мириться, а не с фигой в кармане.

Надо учиться на своих ошибках. Например Фингон в Альквалонде спас остатки репутации Феанора, а может быть и шкуру, а тот в благодарность предал его и назвал бесполезным. В чем был не прав Тургон? Предупреждал сестру не ехать в гости к феанорингам? Так она дура, способная найти проблемы на ровном месте, а от этих "друзей", в трудной ситуации толку ноль. Куруфин только навел Эола на ее след. Потом они предали Финрода, а потом напали и на семью Тургона. Объективно говоря, Тургон недооценил проблему, а не преувеличивал ее.

И если на 400 лет просто пропасть из виду это не игнор, то я не знаю что это

Дружественный бог предлагает план, согласно которому потомки Финголфина имеют шансы пережить грядущий апокалипсис, а может быть и мир спасти, но он должен обидиться и возражать потому что?.. лучше уж всем вместе помирать, чтоб никому не обидно было?

Одно связано с другим, Сильмарилы похитил тот же враг, что и убил Финвэ

но Сильмарилы могут поменять владельца, а Моргот навсегда останется убийцей Финве.

 

[Ланна]

Надо учиться на своих ошибках. Например Фингон в Альквалонде спас остатки репутации Феанора, а может быть и шкуру, а тот в благодарность предал его и назвал бесполезным.

Мм... вот часто вижу, вроде не фанат Феанора, а логика как у Феанора. Если Моргот брат Манвэ то...
Какое отношение к делу имеют отношения Фингона и Феанора, если речь о Нолофине и Маэдросе.
Учиться на своих ошибках? Не доверять своим союзникам чтобы Моргот потирал ладошки от восторга?
Феанор руководил нолдор первого дома, после него ими руководит Маэдрос это другой эльф (лично между Маэдросом и Фингоном все в шоколаде, и если б Нолофин сидел дома корабли сплавали вторым рейсом).

 

[Gotcha]

Мм... вот часто вижу, вроде не фанат Феанора, а логика как у Феанора. Если Моргот брат Манвэ то...

Манве, брат Моргота, воевал с ним когда эльфы еще только в проекте были, потом еще раз, когда они по деревьям лазали, потом снял эльфов с деревьев, так что у Феанора не логика, а неблагодарность. А вот детки Феанора на момент встречи в Митриме ничем еще доверия родственников не заслужили, и большинство из них действительно были соучастниками.

Какое отношение к делу имеют отношения Фингона и Феанора, если речь о Нолофине и Маэдросе.

речь об отношении Тургона к феанорингам.
что касается Маэдроса, он относительно норм, но его братьев нельзя совсем сбрасывать со счетов только потому что он старший, Финголфину ли не знать)

Учиться на своих ошибках? Не доверять своим союзникам чтобы Моргот потирал ладошки от восторга?

как выяснилось да, это эффективнее, ведь Моргот был повержен как раз благодаря тем, кто меньше всех доверял Первому Дому - Гондолин и Дориат.

Феанор руководил нолдор первого дома, после него ими руководит Маэдрос это другой эльф (лично между Маэдросом и Фингоном все в шоколаде, и если б Нолофин сидел дома корабли сплавали вторым рейсом).

если б для Феанора и его детей верность военному союзнику, уже рискнувшему из-за них и доказавшему свою лояльность, была важнее политических счетов, корабли бы сплавали вторым рейсом. Они были готовы подгадить Финголфину даже ценой предательства всех остальных, а значит в разборках с Морготом или ради Сильмарилов вообще кого угодно сольют.