Творчество Толкина

[Ланна]

И перед целым отрядом балрогов...

Да ладно, у фанатов Нолофина и белый свет Маэдроса от Могота)

 

[король Ходор]

эта часть истории гораздо более мутная, кто этот бой видел? только его сыновья, которые не отличаются честностью, мягко говоря, и то они застали только самую концовку.

Выводы:
1) балроги вообще слепые и не писали летописей
2) балрогами против Феанора сами феаноринги и были
3) Готмог вообще ничего не знал, обвинён ни за что, ни про что

 

[Ланна]

кто этот бой видел?

армия нолдор?

Там бы Феанору и погибнуть, если бы в этот момент ему на помощь не подоспели его сыновья с большими силами. И Бальроги, оставив Феанора, отступили в Ангбанд.

Но они конечно всех заставили врать

 

[Gotcha]

армия нолдор?

они подошли к самому концу боя, когда Феанор уже лежал на земле. Что мы имеем - он уехал с небольшим отрядом вперед, потом был найден раненый среди балрогов и трупов союзников. Как из этого следует что Феанор самый сильный воин? Он мог остаться жив дольше всех потому что остальные до последнего жертвовали собой, его прикрывая, или потому что балроги не стремились его убить, а хотели взять в плен.

 

[Нимврод]

эта часть истории гораздо более мутная, кто этот бой видел? только его сыновья, которые не отличаются честностью, мягко говоря, и то они застали только самую концовку.

Сильмариллион не феаноринги сочиняли.

 

[Ланна]

они подошли к самому концу боя, когда Феанор уже лежал на земле.

правда чтоль?
вы по своей прихоти его на землю положили? или как?

Он долго сражался, неустрашимый, хоть и опаленный пламенем и покрытый множеством ран, но в конце концов он был повержен Готмогом, предводителем Бальрогов, кого впоследствии убил в Гондолине Эктелион. Там бы Феанору и погибнуть, если бы в этот момент ему на помощь не подоспели его сыновья с большими силами. И Бальроги, оставив Феанора, отступили в Ангбанд.

Если у нолдеров нет телепортов. То мгновенно подойти они не успели. Или сколько он по вашему лежал? Я как с человек с ущербной логикой хочу объяснений, от вашей не ущербной. Как быстро подошла армия, как далеко Феанор отъехал от основных войск?

Он мог остаться жив дольше всех потому что остальные до последнего жертвовали собой, его прикрывая, или потому что балроги не стремились его убить, а хотели взять в плен.

Доказательства будут? Каким образом сыновья Феанора заставили врать об этом? Почему этот спорный неисторичный момент записанный кстати не нолдор первого дома попал в текст?
Хотя можете не отвечать... я как человек с ущербной логикой понимаю, что для вас Феанор трус и подлец

 

[Gotcha]

Сильмариллион не феаноринги сочиняли.

ну да, но те, кто его сочиняли, в этот момент шли где-то во льдах, так что произошедшее может быть описано только со слов феанорингов. И потом, "какой ни есть, а все ж родня", со стороны Второго Дома мы постоянно видим родственные жесты доброй воли, и Феанор описан очень лояльно даже в очень субъективных моментах, которые в принципе непроверяемы.

 

[Ланна]

ну да, но те, кто его сочиняли, в этот момент шли где-то во льдах

неа... совсем другие эльфы писали Сильм, то есть это вообще были не нолдер.

 

[Ell]

ну да, но те, кто его сочиняли, в этот момент шли где-то во льдах, так что произошедшее может быть описано только со слов феанорингов. И потом, "какой ни есть, а все ж родня", со стороны Второго Дома мы постоянно видим родственные жесты доброй воли, и Феанор описан очень лояльно даже в очень субъективных моментах, которые в принципе непроверяемы.

Второму Дому было выгодно Первый очернить наоборот, что и видно например в событиях Нарготронда

 

[Gotcha]

неа... совсем другие эльфы писали Сильм, то есть это вообще были не нолдер.

предположительно Пенголод, житель Гондолина потом Гаваней, информацию об этих событиях он мог получать только от втородомцев

Второму Дому было выгодно Первый очернить наоборот, что и видно например в событиях Нарготронда

да, было выгодно, однако они этого не сделали, потому что не все руководствуются только выгодой.
Например:
- самый красивый - по чьему мнению, как сравнивали тех, кто жил в разных странах и в разные эпохи (и кого летописец в глаза не видел?) а вдруг кому-то больше нравятся блондины или рыжие?..
- больше всех в истории любил папу - смешной критерий, как это измерялось? то что убежал плакать куда-то в лес не показатель, может нервишки просто более слабые. В клятве про папу забыл упомянуть
- больше всех ненавидел Моргота, тот же вопрос. Какой-нибудь Гвиндор, у которого на глазах расчленили брата, которого искалечили в рабстве, и разрушили его родину, наверное не очень ненавидел Моргота. И еще тысячи людей и эльфов, постадавших куда сильнее Феанора.
Очевидны попытки приписать Феанору хоть какие-то моральные качества и оправдания.

 

[Ланна]

предположительно Пенголод, житель Гондолина потом Гаваней, информацию об этих событиях он мог получать только от втородомцев

и значит его труд гроша выеденного не стоит по тому, что если историк пользуется только одним источником то это крайне необъективная история.

да, было выгодно, однако они этого не сделали, потому что не все руководствуются только выгодой.

да и именно втородомские эльфы альтруисты, ага.

- самый красивый - по чьему мнению, как сравнивали тех, кто жил в разных странах и в разные эпохи (и кого летописец в глаза не видел?) а вдруг кому-то больше нравятся блондины или рыжие?..

так и Лютиен видели два с половиной землекопа, про нее тоже насвистели втородомцы? Кто вообще из них ее видел?

- больше всех в истории любил папу - смешной критерий, как это измерялось? то что убежал плакать куда-то в лес не показатель, может нервишки просто более слабые. В клятве про папу забыл упомянуть

А с чего Лютиен любила больше всех кто-то любвиметр установил? Может она умом тронулась? Очень знаете похоже... навязчивая идея...

- больше всех ненавидел Моргота, тот же вопрос. Какой-нибудь Гвиндор, у которого на глазах расчленили брата, которого искалечили в рабстве, и разрушили его родину, наверное не очень ненавидел Моргота.

Да вообще эти превосходные степени откуда...
Нолофин тоже с какого перепугу ... (все эпитеты в его адрес) кто-то измерял насколько он мудрее и сильнее? Нет нагло врали. Тем более его родственники и подчиненные.
Самый прикол как узнали кого там Моргот ненавидел сильнее всех может ему до лампочки были все эти лысые обезьянки Эру.

Все ложь! Зато какие финтифлюшки у Нолофна на шите и как у него плащ развивается это правда, по тому что нет ничего важнее правильного прикида.

Очевидны попытки приписать Феанору хоть какие-то моральные качества и оправдания.

Или обратная ситуация Феанор был весь такой настолько офигенный(ну не упомянуть это ну вот вообще не возможно), что на него решили повесить резню в Аквалонде которую устроили Галадриэль с Нолофином на пару.

И вообще Манвэ считал одним из самых ужасных поступков Моргота то, что он на Феанора плохо повлиял настолько это был офигенный эльф. Эту информацию кто до составителей текстов доводил второй дом? Они с Манвэ как общались по скайпу?
Мда, а вставки из Валинора после исхода получены от втородомцеев или от каких других существ?

 

[Sutarian Captive]

В неоконченных сказаниях Ниниэль колебалась

Ну, в книге говорилось что Хурин был вынужден видеть горе своих детей. Так что я подумал что он мог бы быть шпионом Моргота.

Это скорее моя интерпретация. Терпеть не могу эту. "Влюбились с первого взгляда" или "Я чувствую к нему чувства"
Пусть она относиться к нему как к другу, а он на неё давит.

Плюс к тому что можно было бы добавить в сюжет.

 

[Нимврод]

ну да, но те, кто его сочиняли, в этот момент шли где-то во льдах, так что произошедшее может быть описано только со слов феанорингов. И потом, "какой ни есть, а все ж родня", со стороны Второго Дома мы постоянно видим родственные жесты доброй воли, и Феанор описан очень лояльно даже в очень субъективных моментах, которые в принципе непроверяемы.

Мне немного стыдно об этом напоминать и мне не хочется разрушать обаяние "вторичного мира", но давайте не будем забывать, что автор Сильмариллиона был не вымышленным нолдо, а реальным человеком. Которому виднее, как там что было в придуманном им Средиземье.

 

[Нимврод]

Второму Дому было выгодно Первый очернить наоборот, что и видно например в событиях Нарготронда

Зачем?
Я уж не говорю, что описание событий в Нарготронде "очерняет" не феанорингов вообще, а конкретно Келегорма и Куруфина.

 

[Нимврод]

А вообще по логике захода на счет "кто видел смерть Феанора, кроме феанорингов, а можем ли мы доверять их словам" можно и на счет Айнулиндалэ заявить, что это-де рассказ со слов Манвэ и его приверженцев, а вот мол-де НА САМОМ ДЕЛЕ(тм): "...Древнейший Король — я: Мелькор, первый и могущественнейший среди Валар; тот, кто был до сотворения мира, тот, кто создал его" (с).

 

[Ланна]

"кто видел смерть Феанора, кроме феанорингов, а можем ли мы доверять их словам"

армия нолдеров. во всяком случае смерть Феанора можно увидеть, а вот с мыслями сложнее. Это касеться и всех прочих. Ну то есть само изложение, ладно если брать авторский тест там понятно, что эта история рассказанная автором. Но Сильм это типа история записанная историком эльфом и мысли персонажей эм... ну странно в ней смотрятся. Во всяком случае стилистика должна быть такая. Ведь историк не может залезть герою в голову.

 

[Sutarian Captive]

Осторожно, стремнота.

"Любительский перевод"
(Некоторые слова были изменены, что бы имели смысл.)

Спойлер

(Турин)
Всё что угодно может случится в лесу.
Могу я поцеловать тебя?

(Ниниэль)
Э?

(Турин)
В любой момент нас могут раздавить.

(Ниниэль)
Что?!

(Турин)
Не торопись.

(Ниниэль)
Это абсурдно.Что я делаю здесь? Я не в той истории!
Мы не можем... Мы не можем делать этого!

(Турин)
Конечно, ты права.

Как глупо...

Глупости могут случится в лесу.
Ещё разок, пожалуйста.

Приглуши свои сомнения.

Любой момент, большой или маленький
Это всего лишь момент, только и всего.

Лови момент, небеса могут упасть
В любой момент.
(Ниниэль)
Это неправильно!

(Турин)
Правильно или неправильно,
Это неважно в лесу

Только чувства.
Позволь нам встретить момент без стеснения.

Жизнь часто так неприятна.

Ты, должно быть, знаешь об этом, как женщина.

Лучше всего воспользоваться подарком момента

Как подарком на мгновение.

 

[Gotcha]

ок. где армия Ноловина которую он представляет?

в Белерианде. Нигде не говорится что армия должна в полном составе присутствовать.

А Унголиант напала на Моргота в подворотне?

да, это ссора воров в подворотне за добычу

Так и на бой с Тулкасом он давным давно не соглашался у них была драка в подворотне?

это просто бой (wrestling), в котором Моргот сражался один потому что остался один. Но термин single combat имеет определенное значение, которое Толкину известно: в Сильме он применяется дважды и оба раза сопровождается вызовом (challenge) и оба раза между командующими армий, и оба раза участники добровольно выходят на бой. Второй случай - Эарнур против Ангмарца.

то есть они и правила обговорить успели? и какие правила? В случае смерти Нолофина прилетит Торондор и расцарапает Мелькору лицо после честной дуэли?

правила озвучил Финголфин перед началом, Моргот принял их. Действия Торондора, совершенные после своей смерти, король никак контролировать не может.

Простите а Торондор в принципе не читерство тогда? После честной дуэли взял и попортил личико победителю с какой стати? Почему вся шайка в этот момент была не спущена? У Мелькора полным полно летающих подчиненных. Где хотя бы погоня? Где?

Читерство с чьей стороны? Финголфин ничего не нарушал, Торондор ничего не обещал. С трупом эльфа орел может перемещаться гораздо быстрее чем с живым, намного более тяжелым, вооруженным и сопротивляющимся айнуром огромной магической силы. Там сработал эффект неожиданности.

Эм... после восхода Ариэн Моргот сидел в самом самом нижнем ярусе своей цитадели. И если он оттуда мог поймать орла... Мелиан организовала периметр и? Моргот тоже мог организовать периметр но про этот периметр не слова. Эол мог, но непосредственно лично как и Глаурунг.

он там сидел только первое время. Ангбанд - огромная цепь укреплений на много километров, гуляй - не хочу. В "Легенде Аданель" Моргот вообще лично к людям путешествует. Он не выходил сражаться, но нет оснований считать что он не выходил из тронного зала.

Эм.. ну вот эксперимент удачен эльф только что перед взором орла наносит раны, сам орел вполне эффективно наносит морготу раны. Раны и увечья нанести Морготу можно. Это понятно после первого же ранения которое нанес Морготу Нолофин.

Берен провел эксперимент - достать Сильмарил можно, но, упс, только один, как выяснилось. Допустим, Торондор точно понимает что не получится, так как он майа и знает гораздо больше о своих возможностях, о возможностях Моргота, а также о судьбе, чем читатель, который судит по нескольким строчкам. Вы обвиняете персонажей в том что они не ведут себя глупо?

по тому что ему дали распечатку с текстом его судьбы? Даже если судьба есть... кране сомнительно, что все в курсе о том что является твоей судьбой.

множество случаев когда ключевые точки знают.

Угу. А Лютиен видно тоже много практиковалось в песнях... а нет в ней же просто проснулась какая-то древняя сила.
Можно полную цитату, а то из контекста можно вырвать очень интересные вещи.

And they mourned not more for the death of the Trees than for the marring of Fëanor: of the works of Melkor one of the most evil. For Fëanor was made the mightiest in all parts of body and mind, in valour, in endurance, in beauty, in understanding, in skill, in strength and in subtlety alike, of all the Children of Ilúvatar, and a bright flame was in him. The works of wonder for the glory of Arda that he might otherwise have wrought only Manwë might in some measure conceive.
Манве расстроен потому что Феанор со своими данными многое мог бы сделать, но не сделал. Хотя откуда летописцу в Средиземье знать о чем там плакали валар и по какой причине - тоже хороший вопрос. Здесь это не подается даже как прямая речь, которая выделена дальше.

Ожоги нанесли ему не Сильмарили, а благословение Варды. Варда это не эльдар. То есть урон нанесла ему одна из сильнейших айнур присутствующих в Эа.

Нет оснований считать что сильнейший из валар не знает свойств материи, из которой создал свое тело, и находится на умственном уровне двухлетнего ребенка, которому нужно потыкать пальцем в розетку, чтобы понять что это опасно.

правда чтоль?
вы по своей прихоти его на землю положили? или как?

Вы приводите цитату где есть слово "повержен" - посмотрите его значение. Ну а в оригинале все еще прозаичнее: but at the last he was smitten to the ground by Gothmog

Если у нолдеров нет телепортов. То мгновенно подойти они не успели. Или сколько он по вашему лежал? Я как с человек с ущербной логикой хочу объяснений, от вашей не ущербной. Как быстро подошла армия, как далеко Феанор отъехал от основных войск?

Бой происходил в темноте, в предгорьях, отряд Феанора окружен балрогами. Издали там максимум можно видеть всполохи пламени и метания среди скал. Скорость хорошей земной лошади 50-60 км/час => 1 км за минуту, а валинорские сильнее и быстрее. Со скидкой на скорость по пересеченной местности и надбавкой на хорошее эльфийское зрение, что-то конкретное разглядеть они могли последние несколько минут. Или Вы всерьез полагаете что они видели в деталях на десятки километров, а тем более слышали смех?

Доказательства будут?

так у версии "долго сражался один" доказательств тоже нет. Доказательства есть только тому что Феанор участвовал в сражении с балрогами и умер. Что он там им хоть какой-то урон смог нанести - чистая фантазия.

Каким образом сыновья Феанора заставили врать об этом? Почему этот спорный неисторичный момент записанный кстати не нолдор первого дома попал в текст?

врать незачем, заявил допустим Маэдрос или Маглор "отец героически погиб в бою с балрогами" - в целом правда, кто и зачем будет вдаваться в подробности и что-то оспаривать? Остальное уже домыслил летописец с целью художественности и эпичности.

и значит его труд гроша выеденного не стоит по тому, что если историк пользуется только одним источником то это крайне необъективная история.

другой нет, интересно было Толкину именно с этой стороны изложить историю и с ней солидизироваться, что поделать

так и Лютиен видели два с половиной землекопа, про нее тоже насвистели втородомцы? Кто вообще из них ее видел?

А с чего Лютиен любила больше всех кто-то любвиметр установил? Может она умом тронулась? Очень знаете похоже... навязчивая идея...

Да вообще эти превосходные степени откуда...
Нолофин тоже с какого перепугу ... (все эпитеты в его адрес) кто-то измерял насколько он мудрее и сильнее? Нет нагло врали. Тем более его родственники и подчиненные.
Самый прикол как узнали кого там Моргот ненавидел сильнее всех может ему до лампочки были все эти лысые обезьянки Эру.

не важно кто там на самом деле был самым умным или красивым. В фанатской среде бытует миф что Сильм написан предвзято и очерняет Феанора, так как он проигравший. По факту же комплиментов не меньше, чем в адрес национальной героини Лютиэн и сюзерена Финголфина. И летописец даже выдумывает Феанору абсурдные достижения в духе "сильнее всех любил папу".

Мне немного стыдно об этом напоминать и мне не хочется разрушать обаяние "вторичного мира", но давайте не будем забывать, что автор Сильмариллиона был не вымышленным нолдо, а реальным человеком. Которому виднее, как там что было в придуманном им Средиземье.

а почему Вам стало немного стыдно только сейчас? Меня устраивает Сильмариллион как есть, вполне готова принять его на веру, но уважаемые собеседники предложили рассмотреть в формате "откуда известно" и "это все клевета", а делать это можно в разные стороны.

 

[Нимврод]

а почему Вам стало немного стыдно только сейчас? Меня устраивает Сильмариллион как есть, вполне готова принять его на веру, но уважаемые собеседники предложили рассмотреть в формате "откуда известно" и "это все клевета", а делать это можно в разные стороны.

Так я и тезис, что, мол, "откуда мы знаем, как проходил поединок Финголфина с Морготом", не разделяю, и использую каноничное описание.

 

[Ell]

Зачем?

Обычно при отжиме власти новая власть старается набросить на предыдущую чтобы оправдать отжим Даже определение Первого Дома "обездоленные" намекает что с ними не очень обошлись...