Творчество Толкина

[Ланна]

Нельзя было выходить против Моргота эльфу с таким именем. Нолофин был разделан в ноль.

Почему у Нолофина была цель избавиться от проблем вот он ее и достиг.

 

[Sutarian Captive]

Истерия это от детей Эру... интересный ход, но он слишком эм... ну как сказать эмоциональный для айнур.

знаете а по сути она же обладала даром предвиденья и возможно сама это допустила подчинясь песне.
А вообще... чего из этой смерти делать трагедию вселенского масштаба. Пусть собирает узелок и едет в Валинор. Ставит палату у дворца Мандоса и ждет рано или позно Тингол выйдет.

Вот если Лютиен умирает именно как человек вот это повод. Потому что там и правда, все.

Но эльфы бессмертны

А кого бы вы поставили на место персонажа?
Я кстати подумала может Валар/айнур не так расстраивают смерти эльфов по тому, что всегда убиенного можно достать из Мандоса
Типа подумаешь трагедия...

А тут другая песня. После смерти Лютиэн, Мелиан поёт..

View: https://youtu.be/Z8MDwGktdPc

О том что "дети" (Включая Тингола) её не слушали. И тут подчёркиваться почему нежелательно очеловечивание Айнур. Так как в этот момент она наконец познала "человеческие" эмоции: печаль, разочарование, ярость, а после, отчаянье. Это будет уроком для всех Айнур.

 

[Sutarian Captive]

А кого бы вы поставили на место персонажа?

Без понятия. Но должна быть причина что бы, её довели до предела и она в конце концов просто дала себя забрать.

Я кстати подумала может Валар/айнур не так расстраивают смерти эльфов по тому, что всегда убиенного можно достать из Мандоса

Эмоции! Плюс Лютиэн.

Но эльфы бессмертны

Я не понимаю.

 

[Нимврод]

То есть то что он истеричка паникер как-то его оправдывает?

Так ведь ситуация действительно была катастрофической. И по большому счету его самопожертвование себя оправдало. Убившись от Моргота, он нанес ему серьезные повреждения, а после его смерти Фингон и Маэдрос смогли эффективно согласовывать свои действия.

 

[Gotcha]

...а после его смерти Фингон и Маэдрос смогли эффективно согласовывать свои действия.

в Нирнаэт?

 

[Нимврод]

в Нирнаэт?

Они перед этим:
1) собрали коалицию,
2) освободили часть захваченных Морготом земель, включая даже Дортонион,
3) это даже не говоря о том, что в Нирнаэт, несмотря на поражение, Моргот понес огромные потери.
Если бы не поведение Келегорма с Куруфином в Нарготронде и общая склонность нарготрондцев к идее "запереться у себя и отказаться от активных действий", ещё и армия Нарготронда прибыла бы, а может и какое-то количество дориатрим (даже в реальности некоторые из них прибыли на войну). Нарготрондцам бы в лидеры не блеклого Ородрета, а кого-нибудь вроде Турина, только пораньше. Или Финрода в живых оставить.

 

[Gotcha]

Они перед этим:
1) собрали коалицию,
2) освободили часть захваченных Морготом земель, включая даже Дортонион,

если Маэдросу мешало этим заняться раньше то, что король не Фингон, а Финголфин, то он предатель, потому что присягал-то Финголфину.

3) это даже не говоря о том, что в Нирнаэт, несмотря на поражение, Моргот понес огромные потери.
Если бы не поведение Келегорма с Куруфином в Нарготронде и общая склонность нарготрондцев к идее "запереться у себя и отказаться от активных действий", ещё и армия Нарготронда прибыла бы, а может и какое-то количество дориатрим (даже в реальности некоторые из них прибыли на войну). Нарготрондцам бы в лидеры не блеклого Ородрета, а кого-нибудь вроде Турина, только пораньше. Или Финрода в живых оставить.

Поведение КК в Нарготронде вообще не зависело от личности короля. В остальном верно, но на конечный результат это бы не повлияло.

 

[Нимврод]

Поведение КК в Нарготронде вообще не зависело от личности короля.

Я о том, что если бы они не вели себя как вели, или не попали в Нарготронд - Финрод, возможно, остался бы у власти и выслал бы армию на помощь коалиции. По поводу конечного результата... даже в реале Мелькор победил, лишь бросив все силы. Это даже не говоря о том, что в Лэ о Лэйтиан говорится, что предательству части людей способствовали вести о нападении феанорингов на Берена и Лютиэн.

 

[Нимврод]

если Маэдросу мешало этим заняться раньше то, что король не Фингон, а Финголфин, то он предатель, потому что присягал-то Финголфину.

Я просто к тому, что от гибели Финголфина нолдор ничего не потеряли, зато многое приобрели - Финголфин нанес Морготу немалый ущерб. Если бы у Моргота было больше сил и он устроил бы что-то вроде Дагор Браголлах во второй раз, это была бы полная катастрофа.

 

[Gotcha]

Я о том, что если бы они не вели себя как вели, или не попали в Нарготронд - Финрод, возможно, остался бы у власти и выслал бы армию на помощь коалиции. По поводу конечного результата... даже в реале Мелькор победил, лишь бросив все силы. Это даже не говоря о том, что в Лэ о Лэйтиан говорится, что предательству части людей способствовали вести о нападении феанорингов на Берена и Лютиэн.

Все равно, максимум что им светило при самых лучших раскладах - разбить армию в поле. Не факт что Моргот стал бы бросать все силы, видя что битва проиграна. Никого из крупных юнитов убить не удалось, все балроги живы, драконы тоже. Глаурунг был ранен только.
Фраза из Сильма про если бы да кабы, и совсем чуть-чуть не хватило, звучит очень соблазнительно, но это просто мнение "некоторых". Некоторым нужно найти виноватых.

Я просто к тому, что от гибели Финголфина нолдор ничего не потеряли, зато многое приобрели - Финголфин нанес Морготу немалый ущерб.

да, личный физический ушерб для Моргота всяко важнее очередной армии орков, которые у него растут как плесень.

Если бы у Моргота было больше сил и он устроил бы что-то вроде Дагор Браголлах во второй раз, это была бы полная катастрофа.

Нирнаэт по всем статьям куда большая катастрофа, без шансов на восстановление позиций. В целом я не думаю что любые действия любого из эльфов могли глобально изменить конечный результат для Белерианда, но Финголфин хотел отомстить и добился этого, ему не о чем жалеть.

 

[Sutarian Captive]

Осторожно, стремнота.

Я сделал это! Ура. Это видео из секундных набросков.

View: https://youtu.be/TRrb7n9JOAY

 

[Ланна]

Так ведь ситуация действительно была катастрофической.

Э... ситуация была переломной, а не катастрофической. Причем ясно сказано, что катастрофу Нолофин переоценил.

И по большому счету его самопожертвование себя оправдало.

А ради чего он собой пожертвовал? Он прикрывал чей-то отход? Или отвлекал армию? Или это был тактический или стратегический ход? Что изменилось с его смертью?

Если бы у Моргота было больше сил и он устроил бы что-то вроде Дагор Браголлах во второй раз, это была бы полная катастрофа.

И ему по вашему помешала больная нога или что? Как количество орков связаны с его ногами?

Я не понимаю.

Они бессмертны.
Это действительно трудно понять так как люди смертны, а эльфы нет. Ну так вот концепция эльфов чем отличается от людей. Эльфы больше духи бессмертные духи связанные с миром. Ничто(возможно у вечной тьмы есть шансы) и никто не может уничтожить их духи. Тело для эльфа временный любимый домик. Но в отличии от людей новый домик можно построить любому эльфу (и после положенных лет в мандосе от туда можно легко выйти). Причем эльф возрождается взрослым.
С возрождением все было довольно интересно. Я скажу по памяти.
До Мириэли все погибшие эльфы молча сидели в Мандосе. то есть 1050- 1179 э.д. Касательно орков не знаю там спорные моменты. то есть все кто погиб в этот период не возрождались. После же "смерти" Мириэли и нытья Финвэ... я так понимаю пошла речь о праве на возрождение, точнее на восстановление тела. И потихоньку желающие и отбывшие начали выходить. То есть возрождаться. Но есть проблемка... вроде как "выход из тела" духа наносит духу травму на излечение которой нужно время, а Мандос может накинуть пару ?лет?.
Вообщем все сразу выйти не могут. Но вот Финрод вышел из Мандоса очень быстро, тость поплакать по его судьбе можно, но по сути парень только выиграл быстро и качественно переместился к папуле мамуле и невесте и живет счастливо. И это слегка обесценивает трагедию.

 

[Ланна]

после его смерти Фингон и Маэдрос смогли эффективно согласовывать свои действия.

Э? То есть он сделал это чтоб им не мешать, а не проще было отдать корону Маэдросу? Или передать Фингону. Надо было убиться?

 

[Нимврод]

И ему по вашему помешала больная нога или что? Как количество орков связаны с его ногами?

Раны приковывают Моргота к материи, делая его из ангелического духа земным тираном и сокращая объем его возможностей.

Э? То есть он сделал это чтоб им не мешать, а не проще было отдать корону Маэдросу? Или передать Фингону. Надо было убиться?

Я к тому, что сама по себе смерть Финголфина не имела никаких негативных последствий. Позитивные - имела.

 

[Ланна]

Раны приковывают Моргота к материи, делая его из ангелического духа земным тираном и сокращая объем его возможностей.

раны? раны это уже показатель того что он прикован к материи. то есть раны это следствие, а не причина того что дух Мелькора истощен.
Он слишком много вложил в орков, в лаву, драконов и прочее.

Я к тому, что сама по себе смерть Финголфина не имела никаких негативных последствий.

Эм... а зачем он тогда поперся в исход если все тоже самое мог делать Фингон и Тургон? В чем смысл короля Нолофина. Если даже его смерть не имеет негативных последствий.

Позитивные - имела.

Серьезно? Я мягко скажем не его фанат, но говорить о позитивных итогах его смерти... В чем позитив то? В том что Фингон и Маэдрос договорились. Они бы и без его смерти договорились бы.

 

[Gotcha]

я знаю только вот поединок на который вызвал Нолофин Моргота это не дуэль(про дуэли заговорили вы)

Single combat is a duel between two single warriors which takes place in the context of a battle between two armies.
Поединок — единоборство двух противников, дуэль.
В русском языке это просто синоним дуэли, в английском - подвид дуэли, когда сражаются представители двух армий, а не частные лица.

Поединок подразумевает сознательное участие и понимание правил, и только в этом случае возникают обязательства соблюдать эти правила. Если на Вас кто-то нападет в подворотне - это не поединок, а нападение, драка, ни к чему не обязывающая.

И между Унголиант и Морготом тоже был поединок.

нет, так как Моргот на него не соглашался

а теперь объясните как это связанно с поединком? и Морготом которого на переговорах близко не было.

это связано с попыткой нае**ть Моргота. У него есть возможность читерить, гораздо лучшая, чем у эльфов, что он и показал в случае с Маэдросом. Финголфин вызвал его на поединок, значит взял на себя обязательства соблюдать правила, Моргот тоже, когда принял вызов. Его сдерживает только престиж, но если эльф будет читерить первым, применять орла например, то Моргот имеет полное моральное право спустить на него всю свою шайку.

орал во что одет? и как выглядит? и комментарии по поводу боя? Чтоб пленники слышали?

орал что желает сражаться с Морготом один на один. Фразу "to fight with thine own hand and sword" можно еще зачесть как условие не колдовать, а применять только оружие. Что касается пленников, то не все они сидят под землей, наоборот, два самых известных случая, Маэдрос и Хурин, были как раз на свежем воздухе. Ангбанд - огромная цепь укреплений, часть пленников могла работать и на стенах. Но тут вопрос не в ходе поединка (понять который полно способов), а в публичности вызова. Условия Финголфина слышали все - Моргот, Саурон, балроги, орки, пленные эльфы и люди, орлы. Впрочем, для честного человека/эльфа, собственная честь и совесть достаточный сдерживающий фактор

А еще у Нолофина был конь он по любому читер.

почему? он же не сражался на коне

э... так по тому что ни кто не пробовал

для эксперимента нужна хотя бы гипотетическая возможность выполнения, это только двухлетние дети пробуют тыкать пальцами везде, куда дотянутся, и тащат в рот все подряд. Кроме того, у Толкина есть такое понятие, как судьба и не судьба. Например гораздо более простой случай с Береном, который смог забрать только один Сильмарил. Или Мелиан, которая предвидела что эти события погубят ее семью, но ничего не смогла сделать. Торондор тоже майа, а значит имеет предвидение.

да... а нечего что Моргот из крепости выходил один раз. Как ловил?
Убивал ок, а ловил как?

с помощью магии возможно. Глаурунг мог например парализовать взглядом, Эол мог заманивать, Мелиан могла ограничивать периметр, и все они гораздо слабее Моргота.

Да а еще говорили что Феанор самый офигенный эльф и равных ему в арде не было и не будет.

это говорилось в контексте потенциала и профуканных возможностей: Fëanor was made the mightiest - был создан, а не просто был. Чтобы стать великим кузнецом ему понадобились тысячелетия обучения и практики. Так что со своим опытом помахивания мечом перед безоружным братом, а также перед телери с веслами и палками, величайшим воином в истории он никак не мог успеть стать.

Забавно... Унголиант могла навалять Морготу, балроги могли навалять Унголиант, эльфы могли навалять балрогам. Следовательно эльфы сильнее всех.

это ущербная логика

А он впервые выйдя из домика откуда знал, что может?

потому что он уже убедился что не может восстановить свое тело после ожогов от Сильмарилов. Любое ранение - навсегда

ну Моргот чего там доказывал Саурону своим военноначальникам.

а это откуда известно? забавно, Вы так докапываетесь до вещей, которые могли быть проверены, однако совершенно непроверяемую внутреннюю мотивацию персонажей подаете как факт. Может он молот потестить хотел.

 

[Ланна]

Single combat is a duel between two single warriors which takes place in the context of a battle between two armies.
Поединок — единоборство двух противников, дуэль.
В русском языке это просто синоним дуэли, в английском - подвид дуэли, когда сражаются представители двух армий, а не частные лица.

ок. где армия Ноловина которую он представляет?

Если на Вас кто-то нападет в подворотне - это не поединок, а нападение, драка, ни к чему не обязывающая.

А Унголиант напала на Моргота в подворотне?

нет, так как Моргот на него не соглашался

Так и на бой с Тулкасом он давным давно не соглашался у них была драка в подворотне?

это связано с попыткой нае**ть Моргота. У него есть возможность читерить, гораздо лучшая, чем у эльфов, что он и показал в случае с Маэдросом.

Да но Торондор не эльф.

Финголфин вызвал его на поединок, значит взял на себя обязательства соблюдать правила, Моргот тоже, когда принял вызов.

то есть они и правила обговорить успели? и какие правила? В случае смерти Нолофина прилетит Торондор и расцарапает Мелькору лицо после честной дуэли?

Его сдерживает только престиж, но если эльф будет читерить первым, применять орла например, то Моргот имеет полное моральное право спустить на него всю свою шайку.

Простите а Торондор в принципе не читерство тогда? После честной дуэли взял и попортил личико победителю с какой стати? Почему вся шайка в этот момент была не спущена? У Мелькора полным полно летающих подчиненных. Где хотя бы погоня? Где?

Впрочем, для честного человека/эльфа, собственная честь и совесть достаточный сдерживающий фактор

А для орла?

с помощью магии возможно. Глаурунг мог например парализовать взглядом, Эол мог заманивать, Мелиан могла ограничивать периметр, и все они гораздо слабее Моргота.

Эм... после восхода Ариэн Моргот сидел в самом самом нижнем ярусе своей цитадели. И если он оттуда мог поймать орла... Мелиан организовала периметр и? Моргот тоже мог организовать периметр но про этот периметр не слова. Эол мог, но непосредственно лично как и Глаурунг.

для эксперимента нужна хотя бы гипотетическая возможность выполнения, это только двухлетние дети пробуют тыкать пальцами везде, куда дотянутся, и тащат в рот все подряд.

Эм.. ну вот эксперимент удачен эльф только что перед взором орла наносит раны, сам орел вполне эффективно наносит морготу раны. Раны и увечья нанести Морготу можно. Это понятно после первого же ранения которое нанес Морготу Нолофин.

Кроме того, у Толкина есть такое понятие, как судьба и не судьба.

И? Ну то есть все свою судьбу знают... и отыгрывают?

Например гораздо более простой случай с Береном, который смог забрать только один Сильмарил.

по тому что ему дали распечатку с текстом его судьбы? Даже если судьба есть... кране сомнительно, что все в курсе о том что является твоей судьбой.

Или Мелиан, которая предвидела что эти события погубят ее семью, но ничего не смогла сделать.

То есть свободы выбора в мире Толкина нет? Мелиан играла свою роль которую ей написали?

Торондор тоже майа, а значит имеет предвидение.

Э... ну тогда вопросов нет. Куклы Эру должны играть спектакль, а не выпендриваться.

 

[Ланна]

это говорилось в контексте потенциала и профуканных возможностей: Fëanor was made the mightiest - был создан, а не просто был. Чтобы стать великим кузнецом ему понадобились тысячелетия обучения и практики. Так что со своим опытом помахивания мечом перед безоружным братом, а также перед телери с веслами и палками, величайшим воином в истории он никак не мог успеть стать.

Угу. А Лютиен видно тоже много практиковалось в песнях... а нет в ней же просто проснулась какая-то древняя сила.
Можно полную цитату, а то из контекста можно вырвать очень интересные вещи.

это ущербная логика

потрясающий аргумент, я наверное его тоже буду использовать... а нет не буду, это слегка не корректно по отношению к собеседнику.

потому что он уже убедился что не может восстановить свое тело после ожогов от Сильмарилов. Любое ранение - навсегда

Ожоги нанесли ему не Сильмарили, а благословение Варды. Варда это не эльдар. То есть урон нанесла ему одна из сильнейших айнур присутствующих в Эа.

а это откуда известно? забавно, Вы так докапываетесь до вещей, которые могли быть проверены, однако совершенно непроверяемую внутреннюю мотивацию персонажей подаете как факт. Может он молот потестить хотел.

Ура! Я полностью за это известно быть не могло. И много чего не могло давайте обсудим все все спорные моменты.
Я вообще за то чтоб отделить факты от домысливания и додумывания. Получается очень интересно.

 

[Ell]

это говорилось в контексте потенциала и профуканных возможностей: Fëanor was made the mightiest - был создан, а не просто был. Чтобы стать великим кузнецом ему понадобились тысячелетия обучения и практики. Так что со своим опытом помахивания мечом перед безоружным братом, а также перед телери с веслами и палками...

И перед целым отрядом балрогов...

 

[Gotcha]

И перед целым отрядом балрогов...

эта часть истории гораздо более мутная, кто этот бой видел? только его сыновья, которые не отличаются честностью, мягко говоря, и то они застали только самую концовку.