Творчество Толкина

[Нимврод]

Захотел, и оставил гомосексуализм за бортом.

Не, с тезисом, что эгегейства в Арде нет (во всяком случае, не показано, и я не вижу смысла показывать), я не спорю.

 

[Sutarian Captive]

Если честно, в последнее время я пришел к выводу, что конкретно идея с "отпечатком" на лице Мелькора не очень.

"Вот что со мной сделали эти ужасные Валар!"
Напомните, он ещё мог менять свой облик? Ну или пусть там остался шрам в виде руки (Привет Рори Клиган)
Хотю отпечятёк

 

[Нимврод]

Самой высокой среди эльфиек. Я как бы спрашивал, где написано, что он мечем махала?

Материнское имя ее было "Нэрвен" (Nerwen) ("дева-муж") и выросла она высокой, превосходя ростом других женщин нолдор; была она сильна телом, разумом и волей, и не уступала ученым и атлетам эльдар в дни их юности <...> И даже после безжалостного нападения на тэлери и захвата их кораблей, хоть и яростно сражалась Галадриэль против Фэанора, защищая родичей матери, она не повернула обратно ("Шибболет Феанора").

 

[Нимврод]

"Вот что со мной сделали эти ужасные Валар!"

Мелькор не рассказывал людям про Валар. Мелькор утверждал, что это он - бог-создатель мира:

Кабинет профессора. Кольцо Морогота. Легенда Аданель.

www.kulichki.com

Все, чему он учил, казалось нам верным, ибо велики были его знания. Но чаще и чаще заговаривал он о Тьме. "Превыше всего - Тьма, ибо нет Ей границ, - говорил он. - Я пришел из Тьмы, но я Ей хозяин. Ибо я создал Свет. Я создал Солнце и Луну и бессчетные звезды. Мне дано защитить вас от Тьмы, а иначе Она может погубить вас".

 

[Gotcha]

Ну, во-первых, не "они" всё же, а конкретный Куруфин всё же. Другой вопрос, что Келегорм ему, по-видимому, никаких претензий за это не предъявлял, что наводит на довольно печальные мысли о его моральном облике... Но вообще в оптике толкиновского мира покушение на свободную волю бОльшее зло, чем убийство - скажем, худшим из деяний Моргота является орков как существ от природы порочных, с ущербной в определенном смысле или вовсе отсутствующей свободой воли.

а принудительный брак, который связывает пожизненно и даже посмертно, не является покушением на свободную волю? К тому же, брак как правило подразумевает секс. К тому же, в Сильме есть пример брака с очень сильным подозрением на магическое вмешательство - брак Аредель и Эола. И в Лейтиан, кстати, есть намеки на вполне конкретные намерения:

Ahead leaped Huan day and night
and ever looking back his thought
was troubled. What his master sought
and why he rode not like the fire,
why he looked with hot desire
on Lúthien,

"hot desire" - о чем бы это могло быть? Пес переживает настолько, что хозяев близко не подпускает к заложнице:

Nought said Huan; but Celegorm and kin
thereafter never near could win
to Lúthien, nor touch that maid,
but shrank from Huan's fangs afraid.

Если речь не идет о возможном насилии, непонятно откуда такая агрессия Хуана. Не думал же он что они Лютиен просто так убьют.
На мой взгляд разница тут чисто стилистическая, а не по содержанию, Толкин все упоминания секса в своей истории сводил к минимуму.

2) Маэдрос, предлагающий Берену за военную помощь против Моргота один из Сильмарилов

тот самый, который пытался нае..ть Отца Лжи и ограбил Эонве? Ну этот точно врать не станет)

3) сцена секса положительного персонажа с военнопленной с сомнительным согласием, 4) трэш-сцена, где Мелькор, гм, непосредственно пытается осуществить свои намерения относительно Лютиэн, а потом вырубается от поцелуя с ней.

мне кажется Вы слишком большое значение предаете сценам секса. Меня гораздо больше утомляли поездки по ненужным локациям ( в некоторые дважды) и бесконечные застолья. Но я не настолько хорошо помню подробности уже.

 

[Sutarian Captive]

Мелькор не рассказывал людям про Валар. Мелькор утверждал, что это он - бог-создатель мира:

В каком облике?

 

[Gotcha]

Я об этом и говорю. Можно было бы создать партии, в котором многие влиятельные женщины могли быть против, или были за исход.

на практике так и вышло - влиятельные женщины объединились в партию и никуда не пошли. Правда ни на кого и не повлияли))

Ну так Галадрэль по талантам уступала только Феонору

"Дэ? и в чем это выражалось?"(с) особенно на момент Исхода

 

[Нимврод]

тот самый, который пытался нае..ть Отца Лжи и ограбил Эонве? Ну этот точно врать не станет)

Нигде в тексте не сказано, что он намеревался Берена обмануть. Плюс я не уверен, что Клятва вообще позволяла давать кому-то такие обещания. Когда он попытался обмануть Моргота, речь шла, наоборот, о возможном возвращении феанорингам одного из Сильмарилов, а тут - о его возможной уступке.

а принудительный брак, который связывает пожизненно и даже посмертно, не является покушением на свободную волю?

Поверьте, я знаком с соответствующим вопросом. Тут дело в том, что Толкин свои сюжеты значительно перерабатывал. В ранних сюжетах у него и Эол Аредель практически изнасиловал, и Келегорм с Куруфином в стихотворной версии Лейтиан при встрече с Лютиэн ведут себя как парочка озабоченных болванов с недобрыми намерениями. Позднее, однако, Толкин написал "Законы и Обычаи Эльдар", которые ставят под сомнение возможность изнасилования / брака по принуждению. Вследствие этого, например, брак Эола и Аредель превратился из брака по принуждению в добровольный брак, пусть и с токсичным партнером. Причем ладно бы автор ПТСР просто игнорировал "Законы и Обычаи..." - в его каноне изнасилования у эльфов таки невозможны, и Келегорм с Куруфином вынуждены придумывать всякие идиотские схемы со снотворными венцами. И мне вот интересно, нафига все эти сложные построения с "мы её усыпим, и вот тогда..."? Написала бы просто, что они её изнасиловать хотели.

есть пример брака с очень сильным подозрением на магическое вмешательство - брак Аредель и Эола

Там Эол чарами Аредель к себе заманил, а не мозги промыл.

мне кажется Вы слишком большое значение предаете сценам секса.

Там ещё дико бесят попытки автора в назидательность. Которых у того же Толкина, к слову, сильно меньше.

 

[Нимврод]

В каком облике?

И тогда среди нас появился некто, с виду такой же, как мы, но прекрасней и выше, и сказал, что пришел к нам из жалости <...> Взглянули мы, и - о чудо! он был в одеждах, сиявших, как золото и серебро, корона венчала чело его, и самоцветы сверкали в кудрях.

 

[Sutarian Captive]

"Законы и Обычаи Эльдар", которые ставят под сомнение возможность изнасилования / брака по принуждению. Вследствие этого, например, брак Эола и Аредель превратился из брака по принуждению в добровольный брак, пусть и с токсичным партнером.

Не знаю как вам. Но меня это категорически не устраивает.

 

[Sutarian Captive]

И тогда среди нас появился некто, с виду такой же, как мы, но прекрасней и выше, и сказал, что пришел к нам из жалости <...> Взглянули мы, и - о чудо! он был в одеждах, сиявших, как золото и серебро, корона венчала чело его, и самоцветы сверкали в кудрях.

Мда.
Ничё. Что-нибудь придумаю.

 

[Нимврод]

Не знаю как вам. Но меня это категорически не устраивает.

Ну не знаю, вариант с изнасилованием делает из Аредель беспомощную жертву, меня это тоже "категорически не устраивает".

 

[Нимврод]

Мда.

Можете до кучи вот эту статью зачесть - https://vk.com/@yourgoldenliesfeedm...ke-melkora-pervoi-epohi-detali-tonkosti-perev .

 

[Алфер]

"Дэ? и в чем это выражалось?"(с) особенно на момент Исхода

Наверное в том же в чем и "воинственность". Так в текстах указано.
Кстати, Фенор дважды просил у Галадриэли прядь волос и дважды был послан.
В отличие от Гимли. Хе, Феорон наверное от таких новостей, чертоги Мандоса раскалил.

 

[Sutarian Captive]

Ну не знаю, вариант с изнасилованием делает из Аредель беспомощную жертву, меня это тоже "категорически не устраивает".

А и не прошу делать из Арэдель жертву изнасилования...

(Время охренительных историй)
Помню, когда мне было лет 12, я написал фанфик где Аредель решила вместе с Колегормом с Куруфином добыть Сильмарилль (не спрашивайте) И во время их похода на них напали Орки. Аредель убив многих из лука бежала в лес. Там её заметил Эол и наложил на неё чары. И Аредель решила что не хочет быть воительницей, а хочет быть верной и покорной женой. Тургон не знал что она жива. Но вот однажды несмотря на жёсткий запрет Эола не выходить на солнце. (Не помню как) Аредель, уже имеющая взрослого сына, всё же увидела солнце, и свет Лаурелина снял чары. Поняв что с ней сделал Эол, Аредель притворилась что ничего не произошло, начала готовить план побега и потихоньку настраивать Маэглина против отца, рассказами про Гондолин. Далее всё по канону, побег, погоня, дротик. За одним исключением, умирая, Аредель не умоляла сохранить жизнь Эола, а просила Тургона принять Маэглина.

 

[Нимврод]

А и не прошу делать из Арэдель жертву изнасилования...

Ну, я не очень верю в идею с промыванием мозгов магией. ИМХО, Аредель закрывала глаза на недостатки супруга, пока тот не начал угрожать её сыну.

 

[Sutarian Captive]

Ну, я не очень верю в идею с промыванием мозгов магией. ИМХО, Аредель закрывала глаза на недостатки супруга, пока тот не начал угрожать её сыну.

Это просто полный бред. Персонажа будто бы подменили.

 

[White Owl]

Привет, сериальная Галадриэль.

В книгах Галадриэль вообще-то штурмом Дол-Гулдора командовала.

 

[Gotcha]

Нигде в тексте не сказано, что он намеревался Берена обмануть. Плюс я не уверен, что Клятва вообще позволяла давать кому-то такие обещания. Когда он попытался обмануть Моргота, речь шла, наоборот, о возможном возвращении феанорингам одного из Сильмарилов, а тут - о его возможной уступке.

по букве клятвы необходимо преследовать того, кто попытается захватить камни по своей инициативе и против воли Дома Феанора. О том что нельзя вернуть себе их, а потом добровольно кому-то подарить, там не сказано. Клятва вообще довольно многое позволяла, например сидеть сотни лет без активных действий против Моргота.

Поверьте, я знаком с соответствующим вопросом. Тут дело в том, что Толкин свои сюжеты значительно перерабатывал. В ранних сюжетах у него и Эол Аредель практически изнасиловал, и Келегорм с Куруфином в стихотворной версии Лейтиан при встрече с Лютиэн ведут себя как парочка озабоченных болванов с недобрыми намерениями. Позднее, однако, Толкин написал "Законы и Обычаи Эльдар", которые ставят под сомнение возможность изнасилования / брака по принуждению. Вследствие этого, например, брак Эола и Аредель превратился из брака по принуждению в добровольный брак, пусть и с токсичным партнером. Причем ладно бы автор ПТСР просто игнорировал "Законы и Обычаи..." - в его каноне изнасилования у эльфов таки невозможны, и Келегорм с Куруфином вынуждены придумывать всякие идиотские схемы со снотворными венцами. И мне вот интересно, нафига все эти сложные построения с "мы её усыпим, и вот тогда..."? Написала бы просто, что они её изнасиловать хотели.

версия с принудительным браком осталась везде, принудительный брак точно так же невозможен, как и изнасилование, однако я не вижу негодования по поводу того что он упоминается в конечной версии Сильма. На мой взгляд это понятия почти тождественные, согласно тем же ЗиОЭ: "Акт телесного соединения завершал заключение брака и после него нерушимость уз была полной". Если это оставил Кристофер, не вижу почему фикрайтерам нельзя.

Там Эол чарами Аредель к себе заманил, а не мозги промыл.

It is not said that Aredhel was wholly unwilling
это уже о времени в браке говорится, а не о знакомстве

Наверное в том же в чем и "воинственность". Так в текстах указано.

в текстах вполне может говориться ретроспективно по сумме заслуг за всю жизнь, чем на момент начала Исхода Галадриэль себя проявила?

 

[Нимврод]

версия с принудительным браком осталась везде, принудительный брак точно так же невозможен, как и изнасилование, однако я не вижу негодования по поводу того что он упоминается в конечной версии Сильма

Ну, вообще тут и правда проблема не в последнюю очередь в противоречии ранней версии канона (из которой в целом сам сюжет о Лютиэн вырос) и поздних идей Толкина, но автор ПТСР декларировал, что хочет сделать сюжет логичнее. Логичным поведение КиК в отношении Лютиэн в версии с "венцом" я не нахожу.

It is not said that Aredhel was wholly unwilling
это уже о времени в браке говорится, а не о знакомстве

О промывании мозгов магией ничего не сказано. Опять же, думается мне, если бы Толкин считал такое возможным, он бы оговорил это в ЗиОЭ.

по букве клятвы необходимо преследовать того, кто попытается захватить камни по своей инициативе и против воли Дома Феанора. О том что нельзя вернуть себе их, а потом добровольно кому-то подарить, там не сказано. Клятва вообще довольно многое позволяла, например сидеть сотни лет без активных действий против Моргота.

«клянясь преследовать местью и ненавистью до конца Мира Валу, демона, эльфа, или человека еще нерожденного, или иное создание, великое или малое, доброе или злое, что придет в мир до скончания дней, кто удержит, или заберет или сохранит Сильмариль, не отдав им во владение».
Про возможность передачи не сказано.