Творчество Толкина

[король Ходор]

но самый топовый второстепенный злодей Сильма, имхо, Глаурунг.

на удивление сообразительный дракон. таких больше не будет.

 

[Нимврод]

Ну, может быть начал, когда узнал об отлете Эарендила, и испугался, а вдруг?

По Сильму он не верил, что Валар вмешаются.

 

[Нимврод]

Всё-таки это была не простая собака

Собственно, это ведь даже не собака, а мальчик в костюме Путина майа в обличье собаки.

 

[король Ходор]

майа в обличье собаки.

сколько же может быть скрытых майа, о которых даже сам профессор не знал.

 

[Gotcha]

Я вообще сомневаюсь, что Моргот начинал всерьез делать крылатых драконов раньше Войны Гнева. Ну, может быть начал, когда узнал об отлете Эарендила, и испугался, а вдруг?

Моргот был очень заинтересован в полетах с самого начала как потерял способность менять тело. Об этом упоминается в "Падении Гондолина", он похищал орлов на опыты. Поэтому я думаю что драконов он выводил долго и целенаправленно, это и разведка и контроль и возможность самому на них летать.

Сидя в осаде, имея доступ только к бесплодному Северу, Моргот в пещерах наплодил бессчётное число орков (чем он их кормил? Собственноручно сделанным сортом подземных грибов?

не обязательно подземных, никто не знает какой рельеф севернее Железных Гор, может там равнины. А еще у Моргота в подчинении множество огненных майар, надо же им в мирное время чем-то полезным заниматься) обогревать теплицы например)))

В любом случае, в Нирнаэт новаторств от Моргота не было.

появились тролли

После нее он тратит свою силу на то, чтобы проклясть Хурина и его детей - по сравнению с предыдущими его действиями, не самое масштабное деяние.
Так же, возможно, он создал некоторые новаторства для взятия Гондолина. Впрочем, та версия текста была написана в конце тридцатых, и не то, чтобы тамошние новаторства каноничны. Но даже если так, у Моргота была двойная мотивация стараться уничтожить Гондолин: как вала, он чувствует идущую оттуда для него угрозу, а также он хочет извести весь род Финголфина за искалеченную ногу, которая у Моргота до сих пор болит.
(А почему он тогда не пытается убить Гил-Галада? Возможно, это причина, почему Толкиен понизил его из сына Фингона до сына Ородрета?)

Надо учитывать фактор восприятия времени валар. Морготу десятки тысяч лет, вся возня от НА до Войны Гнева заняла 70 лет, куда уместились разрушение Фаласа, Нарготронда и Гондолина. И если в случае с Хурином нужно слегка напрячься потому что он смертный, то с эльфом Гил-Гэладом вообще некуда спешить.

Или Нирнаэт с живым Финголфином, где все идет настолько плохо для Моргота, что истерлинги не предают, Готмога и Глаурунга убивают, и Ангбанд стоит на гране падения. И то, Моргот тогда вряд ли сделает больше одного крылатого дракона за раз, ибо и это хватит.

не знаю как Вы представляете себе убийство Готмога эльфами в НА на равнине, когда практика показала что балроги умирают только если сбросить их с большой высоты.

Всё-таки это была не простая собака, а особая, с персональным пророчеством.

верно, но военные заслуги Саурона в Сильме в целом выглядят не очень впечатляюще на фоне Готмога и особенно Глаурунга, который сыграл решающую роль в двух важнейших битвах, а потом захватил Нарготронд

 

[Ell]

Мне кажется этически не очень красиво уговорить народ на какое-то опасное дело, а потом мудро откосить, пользуясь родственными связями. Не зря Толкин хотел этот эпизод из ее жизни убрать.

А почему вы осуждаете за желание "откосить" только Галадриэль, а Тургона и дориатрим оправдываете?

Финголфин же не имел никакой практической выгоды расшаркиваться перед осужденным преступником, угрожавшим его убить, это чистый альтруизм и наивность с его стороны, попытка помочь братишке урезать срок.

Если бы он открыто потребовал продолжения изгнания, то что сталось бы с его сияющим имиджем? Особенно при том что их отец связал свое возвращение с возвращением Феанора. Он не знал что Финвэ не жилец...

В Гаванях правителем был Эарендил, а значительную часть населения составляли беженцы из Гондолина и Хитлума, все Второй Дом. Верховный Король Гил-Гэлад (чьих бы он ни был), тоже был сильно против данного мероприятия.

Такое себе. К тому времени все коалиции уже рухнули и каждый был сам за себя.

 

[король Ходор]

но военные заслуги Саурона в Сильме в целом выглядят не очень впечатляюще на фоне Готмога и особенно Глаурунга

Но надо отметить, что Саурон пережил их обоих. Он тогда был хитрый выживальщик и приспособленец.
И развернулся только, когда не стало ни хозяина, ни конкурентов примерно одного с ним ранга.

 

[Gotcha]

А почему вы осуждаете за желание "откосить" только Галадриэль, а Тургона и дориатрим оправдываете?

вот поэтому:

Галадриэль, единственная женщина нолдоров, стоявшая в тот день, высока и доблестна, среди спорящих принцев, желала идти в поход. Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, ибо ей страстно хотелось узреть безграничные просторы и править в них – в собственном владении и по собственной воле. То же думал и сын Финголфина Фингон: ему тоже запали в душу слова Феанора, хотя самого Феанора он не любил; а за Фингоном, как всегда, пошли Ангрод и Аэгнор, сыновья Финарфина. Однако они хранили спокойствие и не говорили против отцов.

Галадриэль с Фингоном сработали пятой колонной против своих семей и своего народа. Но Фингон остаток жизни провел на передовой, а Галадриэль ушла в закат.
Что касается Тургона, то он не откосил, а готовил стратегический резерв и пропустил только Браголлах
Что касается Дориата, то их это вообще не касается. Они понесли тяжелые потери в начале войны, а за нежелание вступать в союз с предателями и убийцами мне их осуждать сложно.

Если бы он открыто потребовал продолжения изгнания, то что сталось бы с его сияющим имиджем? Особенно при том что их отец связал свое возвращение с возвращением Феанора. Он не знал что Финвэ не жилец...

Мелькор ползал по полу (дважды), прежде чем получить прощение, и ничего с имиджем Манве от этого не стало

Такое себе. К тому времени все коалиции уже рухнули и каждый был сам за себя.

тяжелые времена - хорошая причина объединиться и поддержать своего Верховного Короля

Но надо отметить, что Саурон пережил их обоих. Он тогда был хитрый выживальщик и приспособленец.
И развернулся только, когда не стало ни хозяина, ни конкурентов примерно одного с ним ранга.

верно, но ему во многом повезло что победила его крайне гуманная Лютиен, а не какой-нибудь Турин. Да и прикидываться няшкой в облике Майрона куда проще, чем в облике гигантского крокодила

 

[Ell]

Галадриэль с Фингоном сработали пятой колонной против своих семей и своего народа. Но Фингон остаток жизни провел на передовой, а Галадриэль ушла в закат.

Пятая колонна - это сознательные предатели, как Саруман и Грима например, а здесь правильнее говорить о добросовестном заблуждении

Что касается Тургона, то он не откосил, а готовил стратегический резерв и пропустил только Браголлах

Разве Тургон участвовал в Дагор Аглареб?

Мелькор ползал по полу (дважды), прежде чем получить прощение, и ничего с имиджем Манве от этого не стало

Мелькор мир пытался разрушить и множество эльфов похитил и убил, а Феанор только мечом помахал публично. Странно уравнивать.

 

[Gotcha]

Пятая колонна - это сознательные предатели, как Саруман и Грима например, а здесь правильнее говорить о добросовестном заблуждении

я подумала что "полезные идиоты" звучит слишком грубо. Глупость, гордыня и упрямство, они знали что придется воевать и с кем, но проигнорировали мнение валар и более умных эльфов. Спор об Исходе не был простым, расклады такие: Феанор, его дети, Фингон, Галадриэль активно "за", Ангрод и Аэгнор умеренно; Финголфин, Финрод, Тургон - активно "против" (уже догадывались кому на самом деле придется все разгребать), Финарфин и Ородрет - умеренно "против". Если бы Младшие Дома придерживались общей позиции, катастрофы можно было избежать. А решение уже в Средиземье уйти от войны спасло только саму Галадриэль, да может несколько ее друзей из личной свиты. И ей это сошло с рук потому что онажедевочка, если бы например Финголфин, Финрод или Маэдрос свалили в свадебное путешествие, подцепив синдарскую тян, думаю пацаны бы их не поняли.

Разве Тургон участвовал в Дагор Аглареб?

по крайней мере был в доступности. Если позвали - участвовал

Мелькор мир пытался разрушить и множество эльфов похитил и убил, а Феанор только мечом помахал публично. Странно уравнивать.

это я к тому что в внутри произведения народ не возмущает что виновный должен извиняться перед пострадавшим, а не наоборот. Это чисто фандомная шиза

 

[Нимврод]

 

[Ell]

А решение уже в Средиземье уйти от войны спасло только саму Галадриэль, да может несколько ее друзей из личной свиты.

В первую эпоху, но потом то что она осталась жива повлияло на многое. Без Галадриэль дальнейшая история была бы сильно другой.

если бы например Финголфин, Финрод или Маэдрос свалили в свадебное путешествие, подцепив синдарскую тян, думаю пацаны бы их не поняли.

Для Финголфина это не вариант хотя бы потому что он женат

А ведь Финвэ все это затеял якобы ради детей...

 

[Gotcha]

В первую эпоху, но потом то что она осталась жива повлияло на многое. Без Галадриэль дальнейшая история была бы сильно другой.

Но не думаю что она об этом знала заранее. Вообще история Галадриэль - это искупление ошибок молодости, занявшее несколько тысячелетий, а не то что она все правильно всегда делала (хотя автор и хотел под это подогнать, но не успел)

Для Финголфина это не вариант хотя бы потому что он женат

Не думаю что валар явлились бы в Средиземье лично по его душу в случае двоеженства)

 

[Нимврод]

Не думаю что валар явлились бы в Средиземье лично по его душу в случае двоеженства)

Согласно ЗиОЭ, "дела вожделения" у Эльдар были редкостью.

 

[Нимврод]

А ведь Финвэ все это затеял якобы ради детей...

Ну, если всерьез, то я считаю, что Финдис и Иримэ были как раз самыми счастливыми в этом дурдоме, ведь не были втянуты в борьбу за власть - во всяком случае, в качестве претендентов на трон. Вообще из всех детей Финвэ больше всего повезло Финарфину и его сестрам, ИМХО.

 

[Ell]

Не думаю что валар явлились бы в Средиземье лично по его душу в случае двоеженства)

Как знать...судя по срокам в Мандосе, для Толкина нет преступлений хуже двоеженства Всякие убийцы, предатели и мятежники исцелятся и выйдут, а Финвэ будет там до конца мира

Ну, если всерьез, то я считаю, что Финдис и Иримэ были как раз самыми счастливыми в этом дурдоме, ведь не были втянуты в борьбу за власть - во всяком случае, в качестве претендентов на трон. Вообще из всех детей Финвэ больше всего повезло Финарфину и его сестрам, ИМХО.

Насчет Иримэ сильно сомневаюсь что она не была втянута в политическую борьбу... Она ушла в Средиземье чтобы помочь брату, чего большинство нолдорских дам не сделали ради мужей и даже детей, а он погиб вместе со всей своей семьей. Сама она тоже скорее всего погибла. Финарфин это да, остался жить хотя бы с женой и мамой, у мести дождался.

 

[Нимврод]

Насчет Иримэ сильно сомневаюсь что она не была втянута в политическую борьбу... Она ушла в Средиземье чтобы помочь брату, чего большинство нолдорских дам не сделали ради мужей и даже детей, а он погиб вместе со всей своей семьей. Сама она тоже скорее всего погибла.

Я о временах до Исхода.

 

[Ell]

Я о временах до Исхода.

До Исхода имхо у всех все более менее нормально было, кроме последних лет ссылки Феанора, и то пострадал в основном Феанор

 

[Нимврод]

 

[Gotcha]

Тургон > Финголфин > Фивэ >= Феанор = Куруфин > Маглор?

это чистейший фанон, хотя в целом понятно откуда он берется: например Мириэль со своим вышиванием и смертью при родах воспринимается как этакая кисейная бырашня на фоне высокой и бодрой Индис, и ассоциативно кажется что ее потомки должны быть ниже, но это не факт. Как например Хурин был невысокого роста среди своей родни.
(поменять Финве и Маглора местами - получится мой рейтинг персонажей))