• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Творчество Толкина

Gotcha

Обитатель
Скажем Турин, Берен, Лютиэн, Галадриэль, Феанор, Маэдрос, Финголфин, Финрод, Хурин
В такой компании Феанор сгорел бы так, что ни к какому Ородруину идти не надо: Берен и Лютиен, которые отжали его Сильмарил и не отдают, Галадриэль, которая его открыто хейтит, Финголфин, у которого - опять! - втрое больше сторонников, еще и презренные людишки вокруг.
 

Ell

Обитатель
В такой компании Феанор сгорел бы так, что ни к какому Ородруину идти не надо: Берен и Лютиен, которые отжали его Сильмарил и не отдают
Если они вместе, то Сильмарилл уже у Тингола, или еще не у них
Финголфин, у которого - опять! - втрое больше сторонников
Да ладно, там большинство персонажей сами по себе
еще и презренные людишки вокруг.
С людишками Феанор вообще не сталкивался при жизни...
И тут на него из кустов внезапно Драуглуин, Кархарот и весь этот выводок, сколько бы их там ни было.:devil laugh:
Там же будет не битва в открытом поле, а скрытная миссия. В прошлый раз Хуан их всех загрыз. Вообще против Саурона в Первой Эпохе хватило Хуана и Лютиэн, но допустим что в Третьей он круче и опытнее))
 

Gotcha

Обитатель
И тут на него из кустов внезапно Драуглуин, Кархарот и весь этот выводок, сколько бы их там ни было.:devil laugh:
жалко волчков...
Да ладно, там большинство персонажей сами по себе
формально все, кроме гражданки Дориата, его подданные, некоторые прямые вассалы
Там же будет не битва в открытом поле, а скрытная миссия. В прошлый раз Хуан их всех загрыз. Вообще против Саурона в Первой Эпохе хватило Хуана и Лютиэн, но допустим что в Третьей он круче и опытнее))
Вообще сюжет ВК наглядно показывает что главное не личная крутость, а как раз стелс, удача и самоотверженность. Поэтому из предложенного списка три вероятно сильнейших персонажа сразу выбывают:
Феанор - морально неустойчив, не может в тимплей;
Финголфин - слишком медийный, не может в конспирацию;
Турин - хронический неудачник

Вот если заменить их на Белега (бескорыстен, топовый рейнджер), Тургона (скрытен, дружит с орлами), и скажем Эктейлиона (убьет балрога) то может что и получится))
 

Desdichado

Обитатель
Пришла такая мысль: считается что в ранние эпохи все было круче и трава была зеленее, а если бы сильнейшие персонажи Сильмариллиона отправились на квест с Кольцом, проще им было бы или труднее? Скажем Турин, Берен, Лютиэн, Галадриэль, Феанор, Маэдрос, Финголфин, Финрод, Хурин
Он бы друг друга перебили за кольцо.
 

Джей

Волшебный единорог
Пришла такая мысль: считается что в ранние эпохи все было круче и трава была зеленее, а если бы сильнейшие персонажи Сильмариллиона отправились на квест с Кольцом, проще им было бы или труднее? Скажем Турин, Берен, Лютиэн, Галадриэль, Феанор, Маэдрос, Финголфин, Финрод, Хурин
Ну, для противостояния искушения кольца нужна не сила воли, а наоборот, скромность и отсутствие излишних амбиций. С учетом того, что губящие нолдор излишние амбиции - проходная тема Сильмариллиона, эта компания будет обречена передраться из-за кольца едва ли не со старта. Впрочем, не все так грустно

Первые два претендента - Феанор и Галадриэль (если это образец эпохи древ, и более распространённая версия ее ухода). Величайшие из нолдор. У каждого из них есть шанс подчинить кольцо себе, построить империю и военную машину, мощнее чем у Саурона, но кольцо они не отдадут. Склонится ли мир перед новым пламенным властелином, или перед владычицей, прекрасной как сама ночь?
Финголфин тоже был нолдо амбициозным, хотя и не таким талантливым как брат и племянница (зато в бою...). Возможно, сломается как Боромир на середине.
Турин - смотрим на его поведение в Нарготронде... Не, Турин был Феанором от расы людей.

Берен и Лютиэнь - сложный случай. Является ли любовь проявлением самоотверженности? Можем ли хоть что-то сломать их сюжетную броню. Их я бы не рассматривал.

Зато, подобно Сэму, лояльность и преданность демонстрировали все оставшиеся: Хурин (пожертвовал своей жизнью и свободой, давая Тургону шанс отступить с Битвы Бесчисленных Свойств), Финрод (исполняя клятву, отправился в поход с Береном, зная, что ничем хорошим это не закончится), и, конечно, Маэдрос, не только выполнявший клятву вопреки всему, но и единственный среди всех показавший, что способен отказаться от власти и гордости, когда признал старшинство Финголфина ради того, чтобы объединить нолдор. И после этого никогда на статус Верховного Короля не претендовал. За это я его и назначил бы главным хранителем кольца.

Галадриэль и Феанор с Финглофином и Турином в команде сильно портят стартовые шансы, но, с другой стороны, на все воля Эру, а она направлена на поражение Саурона. Так что неким чудесным образом, они от основной части с кольцом отделятся. А так герои первой эпохи намного сильнее героев третьей, дорогу они пройдут.

В общем, если бы меня спросили, кто из этих четверых дошел бы до Ородруина, я бы назвал Маэроса (с кольцом), Финрода и Хурина. Никто ( в значении никто) не способен отказаться от кольца в месте где его выковали, но, как известно, Маэдрос знает решение этой проблемы:cry:
Да, даже в такого роде вопросе, Маэдрос обречен закончить жизнь одним и тем же путем:cry::cry::cry:
 

Нимврод

Обитатель
Феанор и Галадриэль (если это образец эпохи древ, и более распространённая версия ее ухода). Величайшие из нолдор.
Я сейчас задам крамольный вопрос - а каким боком Галадриэль принадлежит к числу величайших из нолдор? В Первую Эпоху, да и во Вторую по большому счету тоже, она толком ничем себя не проявила. В Первую Эпоху она даже собственным королевством не обзавелась, хотя и хотела. В Третью Эпоху да, показала себя хорошо, но большинство других великих представителей народа нолдор к тому времени уже погибли. Если бы я искал номер два по значению после Феанора, то это Финголфин (а кое в чем он Феанора и превзошел, см. поединок с Мелькором - Феанор до него даже не дошел - ну и как политик), дальше паровозиком идут Маэдрос (как вождь коалиции против Моргота; впрочем, с ним в связке надо всегда держать в уме Фингона), Тургон (как создатель анклава, сохранившего высокую валинорскую культуру) и Финрод (понятно почему).
Да, даже в такого роде вопросе, Маэдрос обречен закончить жизнь одним и тем же путем:cry::cry::cry:
Ну вообще в идеале надо было бы брать Маэдроса, Финрода и Хурина. Нравится идея леди Gotcha добавить Белега и Эктелиона.

Маэдрос был ценен только как заложник чтобы воздействовать на остальных (в отличие от Маэглина например, который владел ценной информацией и изобрел танки).
Моргот хотел получить у Маэдроса рецепт создания самоцветов, ЕМНИП, и даже велел его для этого пытать. Просто не прокатило.

Феерическое со старого форума. Кроссовер ПЛИО vs. Легендариум, встречайте!
Масштаб Дейенерис столь велик ,что пары ей в мире ИП просто нет. Мелькор , Локи..но это иные вселенные :)
Я намекаю собеседнику на то, что, с учетом пристрастий Мелькора, половое общение с ним Дейнерис бы просто не пережила. Мне в ответ:
Для Денечки он сделает исключение
Дальше там тоже весело, можете почитать. Ну, коллеги, как вам накур полет мысли и что вы скажете про соответствующий пэйринг?
 

Gotcha

Обитатель
Первые два претендента - Феанор и Галадриэль (если это образец эпохи древ, и более распространённая версия ее ухода). Величайшие из нолдор. У каждого из них есть шанс подчинить кольцо себе, построить империю и военную машину, мощнее чем у Саурона, но кольцо они не отдадут.
Галадриэль в Сильме отличилась агитацией после Затмения, а потом гостила в Дориате. Где она сильнее Финрода например, который основал Нарготронд и Минас Тирит, правил большим королевством, и был крутым магом?
Все достижения Феанора были в тепличных условиях, когда возникли трудности, он политическое влияние и армии только терял. В отличие от того же Саурона, который несколько раз воссоздавал армии и империи практически с нуля. Чем Феанор действительно мог быть полезен - он превосходил Саурона как творец, и гипотетически мог найти способ уничтожить Кольцо.
Берен и Лютиэнь - сложный случай. Является ли любовь проявлением самоотверженности? Можем ли хоть что-то сломать их сюжетную броню. Их я бы не рассматривал.
если сделать этот квест условием свадьбы, то они будут неудержимы)
Маэдрос, не только выполнявший клятву вопреки всему...
в моральной парадигме ВК это очень сомнительное качество. Полагаете что готовность организовать несколько массовых убийств сработала бы для спасения мира?
но и единственный среди всех показавший, что способен отказаться от власти и гордости, когда признал старшинство Финголфина ради того, чтобы объединить нолдор.
Финрод отказался от власти чтобы помочь Берену. Финголфин пытался помириться с Феанором и признать его старшинство. Разница в том, что Феанор буквально сразу после этого начал творить дичь, а Маэдроса политика Финголфина вполне устраивала. Как только перестала устраивать, он на свою присягу забил.
И после этого никогда на статус Верховного Короля не претендовал.
зато напал на его семью и подданных
В общем, если бы меня спросили, кто из этих четверых дошел бы до Ородруина, я бы назвал Маэроса (с кольцом), Финрода и Хурина. Никто ( в значении никто) не способен отказаться от кольца в месте где его выковали, но, как известно, Маэдрос знает решение этой проблемы:cry:
Да, даже в такого роде вопросе, Маэдрос обречен закончить жизнь одним и тем же путем:cry::cry::cry:
забавное совпадение. Вообще да, само хранение кольца ему пожалуй можно доверить, но не принятие решений)
Моргот хотел получить у Маэдроса рецепт создания самоцветов, ЕМНИП, и даже велел его для этого пытать. Просто не прокатило.
История с самоцветами не особо убедительная, потому что это не стоит таких страданий. Ну будут у Моргота брюлики, будет ходить красивый, жалко что ли? Другое дело требование например служить ему, или отказаться от войны. То есть, самоцветы могли быть в числе пожеланий Моргота, но явно не первостепенных.
А вообще Морготу чтобы кого-то пытать особых причин не нужно.
Дальше там тоже весело, можете почитать. Ну, коллеги, как вам накур полет мысли и что вы скажете про соответствующий пэйринг?
если говорить о кроссоверах, то я посмотрела бы на Глаурунга в Вестеросе.
 

Нимврод

Обитатель
Все достижения Феанора были в тепличных условиях, когда возникли трудности, он политическое влияние и армии только терял.
Это что, очередная итерация феаноросрача? Не, на этот раз без меня уже.
История с самоцветами не особо убедительная, потому что это не стоит таких страданий.
Если Феанор не хотел отдавать Сильмарилы Валар, то тем более Маэдрос не стал бы делиться секретом мастерства нолдор с их врагом.
Ну будут у Моргота брюлики, будет ходить красивый, жалко что ли?
Насколько можно судить, в мире Арды драгоценные металлы и камни дают волшебную силу. Скажем, золото - элемент Мелькора в материи.
Другое дело требование например служить ему, или отказаться от войны.
Это Моргот, в принципе, действительно мог бы от Маэдроса потребовать, полагаю. Впрочем, как вы сами заметили:
А вообще Морготу чтобы кого-то пытать особых причин не нужно.
Но в свете этого фантазии того комментатора про "Мелькора, делающего для Дэйнерис исключение", звучат как-то зловеще. С учетом общей его больноублюдочности как бы исключение не состояло бы в том, что он проверил бы её огнеупорность с помощью балрогов.
если говорить о кроссоверах, то я посмотрела бы на Глаурунга в Вестеросе.
Отец Драконов против Матери Драконов?
 

Gotcha

Обитатель
Если Феанор не хотел отдавать Сильмарилы Валар, то тем более Маэдрос не стал бы делиться секретом мастерства нолдор с их врагом.
есть впечатление что секрет не очень секретный: нолдор в Амане буквально разбрасывали камни горстями на улице чтоб блестело, значит тех, кто умел их делать, было полно, для этого не нужен именно глава дома. А вот военно-политические решения нужно выбивать именно из него.
Но в свете этого фантазии того комментатора про "Мелькора, делающего для Дэйнерис исключение", звучат как-то зловеще. С учетом общей его больноублюдочности как бы исключение не состояло бы в том, что он проверил бы её огнеупорность с помощью балрогов.
у Мелькора были сторонники, которых он не очень-то мучил, дама среди них тоже была, вампирша. Как пешка Дейнерис его может и устроила бы, но о полноправном союзе речь конечно не идет.
Отец Драконов против Матери Драконов?
ага. Но Глаурунг, в отличие от вестеросских драконов, реально обладает своей волей и интеллектом.
 

Нимврод

Обитатель
есть впечатление что секрет не очень секретный: нолдор в Амане буквально разбрасывали камни горстями на улице чтоб блестело, значит тех, кто умел их делать, было полно, для этого не нужен именно глава дома.
С одной стороны, не факт, что до Маэдроса у Мелькора были вообще были пленные нолдор (не синдар, нандор или Авари), поскольку его война с Феанором, несмотря на гибель последнего, по большому счету шла удивительно неудачно. С другой стороны:
А вот военно-политические решения нужно выбивать именно из него.
Судя по тому, что Феанор в бою у ворот Ангбанда не получил совсем смертельных ран (умирал какое-то время на руках у сыновей, причем в сознании), Мелькор, возможно, уже тогда пытался захватить предводителя нолдор-изгнанников (атака балрогов могла быть засадой).
Соответственно, после смерти Феанора он переключился на Маэдроса.
у Мелькора были сторонники, которых он не очень-то мучил, дама среди них тоже была, вампирша.
Ну так-то да, но это были именно что его слуги-исполнители, а не любовники. А вот в плане сексуальных отношений (а тот комментатор фантазировал про чуть ли не пэйринг Мелькор/Дэйнерис) он выступает неизменно в качестве насильника-садиста, состоявшегося или нет. Впрочем, учитывая любовь комментатора по ссылке к Болтонам, мелькорофилия выглядит даже в чем-то закономерно.
Как пешка Дейнерис его может и устроила бы, но о полноправном союзе речь конечно не идет.
Угу. Впрочем, Мелькор и полноправный союз это вообще сочетание уровня "Чикатило и ахимса".
 

Джей

Волшебный единорог
Я сейчас задам крамольный вопрос - а каким боком Галадриэль принадлежит к числу величайших из нолдор?
Это вопрос к профессору, потому что текст Шибболета Феанора (написанного в 1968 году), дублированный Кристофером в "Неоконченные сказания" там однозначен:
Галадриэль была величайшей из нолдор, кроме, возможно, Фэанора, хотя она была мудрее его, и мудрость ее в течение долгих лет возрастала.
Материнское имя ее было "Нэрвен" (Nerwen) ("дева-муж") и выросла она высокой, превосходя ростом других женщин нолдор; была она сильна телом, разумом и волей, и не уступала ученым и атлетам эльдар в дни их юности. Даже среди эльдар она считалась прекрасной, а волосы ее полагали чудом несравненным. Они были золотыми, как у ее отца и праматери Индис, но гуще, и ярче сияли, ибо золото их было тронуто памятью о звездном серебре волос ее матери; и эльдар говорили, что локоны ее уловили свет Двух Дерев, Лаурэлина и Тельпериона. Многие думали, что эти слова и навели Фэанора на мысль о том, чтобы заключить в оболочку и смешать свет Дерев, и позже в его руках этот замысел принял форму Сильмарилей. Ибо Фэанор взирал на волосы Галадриэли с удивлением и восторгом. Он трижды просил у нее локон, но Галадриэль не дала ему и волоска. Эти два родича, величайшие из эльдар Валинора, никогда не любили друг друга

В Первую Эпоху, да и во Вторую по большому счету тоже, она толком ничем себя не проявила. В Первую Эпоху она даже собственным королевством не обзавелась, хотя и хотела. В Третью Эпоху да, показала себя хорошо, но большинство других великих представителей народа нолдор к тому времени уже погибли. Если бы я искал номер два по значению после Феанора, то это Финголфин (а кое в чем он Феанора и превзошел, см. поединок с Мелькором - Феанор до него даже не дошел - ну и как политик), дальше паровозиком идут Маэдрос (как вождь коалиции против Моргота; впрочем, с ним в связке надо всегда держать в уме Фингона), Тургон (как создатель анклава, сохранившего высокую валинорскую культуру) и Финрод (понятно почему).
Ну, это вопрос философский: если смысл героически идти на медведя, если медведь тебя все равно съест? И куда Финголфин, Маэдрос и Финрод пришли с их навыками? Один был раздавлен, другой умер в подземелье крепости, которую сам построил, а третьему пришлось от больших талантов бросаться в огненную пропасть, как Голлуму.

Финголфин так и не понял, что война обречена, а затем во многом в пустую отдал свою жизнь в том поединке. Кто знает, возглавь он свободные народы в Битве Бесчисленных Слез, может быть и не была бы она настолько большой катастрофой. Силы там были почти равные. Будь жив Финголфин, тот же Нарготронд должен бы тоже поддержать войну.
Маэдрос был обречен с момента, когда дал клятву.
Финрод понял, что был обречен, но смог только достойно умереть

Тот факт, что Галадриэль не принимала активного участия в конфликте, обреченным на поражение и метафизически не верным (ибо начат без одобрения Валар богохульником Феанором), улучшает ее метафизическое величие в мире Толкиена, а не уменьшает его.

Опять же, что такое величие для Толкиена? Доблесть в бою для него является ценностью, но ценностью не самой высокой. Ее могут проявлять даже неоднозначные персонажи.
Я бы сказал, что главной ценностью для Толкиена является способность к творению. Ее лишен Моргот (который может только искажать вещи).
Возможно, стоит сузить до способности создавать прекрасное. Прекрасное в значение метафизически хорошее. Улучшающее мир.

Многие из нолдор могли бы умереть на месте Финголфина. Маэдрос вряд ли собрал бы коалицию без Финрода и Карантира, да и не всех он собрал, кого было бы можно, из-за чего все и закончилось плохо. Тургон смог создать свой прекрасный город, что кроме него смог только Финрод, но Тургон слишком сильно привязался к своему творению, что не смог его оставить даже после предупреждения Ульмо... Что его совсем не красит.
Финрод в отличие Тургона смог отказаться от своего города ради следования одобренному Эру квесту, и в целом среди величайших нолдор Финрод наверное стоит очень высоко.

Но только Феанор мог создать Сильмариллы, в которых заключена судьба Арды, и которые живут своей жизнью (творение живой жизни не подвластно даже валар, впрочем интерпретировать это можно по разному), поэтому, даже без прочих достижений(типа изучения языков и модификации алфавита), он величайший среди нолдор.
Создание сильмариллов связана с манипуляцией светом, а свет у Толкиена символически значит очень много.
Галадриэль точно так же умеет манипулировать светом (и, видимо, наделена этой способностью с рождения, судя по фразе о ее волосах). Галадриэль защищает Лориэн подобно тому как Мелиан защитила Дориат, и вряд ли кто-то другой из эльфов мог бы повторить это. Ее подарок Фродо, фиал, в котором отражается свет Эарендила (сильмарилла, то есть тоже свет двух древ) - тоже предмет манипуляции светом, самой важной из субстанций. Свет фиала помогает Фродо преодолеть искушение кольцом при виде короля-чародея, и он помог Сэму победить Шелоб. Видимо, никто другой из эльфов не смог бы дать Фродо такого же судьбоносного подарка.

А вот построение империй для Толкиена к величию может и вообще не относиться, раз у Нуменора это получалось тем лучше, чем глубже было их падение
Ну вообще в идеале надо было бы брать Маэдроса, Финрода и Хурина.
И разве еще Глофиндрела. Тоже самоотверженно пожертвовал своей жизнью. Большинство других персонажей скорее будут помехой.
 

Нимврод

Обитатель
Это вопрос к профессору
Ну вот статус Галадриэль как величайшей из нолдор это, увы, типичный пример заявленной способности.
И куда Финголфин, Маэдрос и Финрод пришли с их навыками?
Все три внесли вклад в истощение сил Мелькора, а без третьего не был спасен один из трех Сильмарилов.
Финголфин так и не понял, что война обречена
Он как раз это походу понял, решил, что всё проиграно, и решил хотя бы умереть с честью, если нельзя победить, насколько я понимаю.
Будь жив Финголфин, тот же Нарготронд должен бы тоже поддержать войну.
Думаешь, при живом Финголфине не было бы нарготрондского бенефиса Келегорма и Куруфина? Если честно, я в этом сомневаюсь.
Опять же, что такое величие для Толкиена? Доблесть в бою для него является ценностью, но ценностью не самой высокой. Ее могут проявлять даже неоднозначные персонажи.
Я бы сказал, что главной ценностью для Толкиена является способность к творению. Ее лишен Моргот (который может только искажать вещи).
Возможно, стоит сузить до способности создавать прекрасное. Прекрасное в значение метафизически хорошее. Улучшающее мир.
Ну, Галадриэль в Первую Эпоху вроде ничего особо так и не сотворила, хотя Лотлориэн позднее действительно оказался неплохим местом. С другой стороны, росшие там мэллорны ей привезли нуменорцы, которые их получили в дар от эльфов с Тол-Эрессеа.
Ее подарок Фродо, фиал, в котором отражается свет Эарендила (сильмарилла, то есть тоже свет двух древ) - тоже предмет манипуляции светом, самой важной из субстанций. Свет фиала помогает Фродо преодолеть искушение кольцом при виде короля-чародея, и он помог Сэму победить Шелоб. Видимо, никто другой из эльфов не смог бы дать Фродо такого же судьбоносного подарка.
Не, ну тут спорить действительно трудно.
И разве еще Глофиндрела.
Да, он подошел бы.
 
Сверху Снизу