Творчество Толкина

[Нимврод]

Финголфин и Финрод крутые, а Фингон ничего из себя не представлял?

Фингон был по сути alter ego Маэдроса, и наоборот. Они продуктивно работали в команде. Не случайно Моргот в Нирнаэт основные усилия приложил к тому, чтобы не допустить соединения армий Фингона и Маэдроса, понимая, что в таком случае может и проиграть.

 

[король Ходор]

Почему эльфы "деградировали"? Были бы такие же могучие, раскатали бы Мордор и не надо было хоббитам страдать.

 

[Джей]

Думаешь, при живом Финголфине не было бы нарготрондского бенефиса Келегорма и Куруфина? Если честно, я в этом сомневаюсь.

Финголфин - Верховный Король, которого Нарготронд признавал, в отличие от Финрода, ибо согласно Шибболету Феанора Финрод после смерти Финголфина объявил Верховным Королем оставшегося в Валинора Финарфина.
Отказать Верховному Королю морально сложнее.
Опять же, по поздним вариантом Ородрет - сын Ангрода, который поддерживал идеи Финголфина о новом нападении на Ангбанд, даже когда другие принцы нолдор его не поддержали. Ородрету будет сложно заявить, что его отец был неправ.
Опять же, как мы знаем, переубедить Ородрета начать войну можно. Турин сделал это в более сложных обстоятельствах
Бенефис Келегорма и Куруфина останется, но если не Маэдрос будет инициатором нового союза, а Финголфин, он будет иметь меньше значения
Так что да, Ородрет скорее всего поддержал бы Финголфина

И даже сам Финголфин лично мог бы переломить ход части сражения. Даже один Фингон сражался с Готмогом на равных, и был убит только после атака другого балрого в спину. Если бы отец был там же, и сражался с сыном, они бы могли убить Готмога и другого балрога, что на время ослабило бы наступление сил Моргота (как и ранение Глаурунга), и западная армия бы выжила даже безотносительно разгрома восточной. Опять же, без лидера, который возглавлял их на поле боя, орки слабы, а кроме Готмога и Глаурунга, такие у Моргота и не упоминаются.

Он как раз это походу понял, решил, что всё проиграно, и решил хотя бы умереть с честью, если нельзя победить, насколько я понимаю.

Нолдор были обречены не выиграть войну без помощи валар, но они могли выигрывать сражения.
Как показала Битва Бесчисленных Слез, даже после Дагор Браголах силы были примерно равными, и чашу весов можно было еще раз склонить в пользу свободных народов.
Да, они бы скорее всего снова бы не взяли Ангбанд, а новая осада снова так же бы развалилась, возможно и не начавшись от нехватка сил... Но, возможно, выигранное время позволила бы намного большему числу нолдор дожить до Войны Гнева. Опять же, в таком раскладе на время выживает королевство в Хитлуме, а семья Хурина живет без проклятья.

Собственно, когда Глаурунг исцелится, главной задачей Моргота станет добить Хитлум. Видимо, на это уйдет остаток третьей эпохи. Видимо, Турин в любом случае героически погибнет, убивая Глаурунга. В зависимости от судеб Финглофина и Финрода, это может как и закончиться, так и нет.

Гондолин без Хурина остается сокрытым. Нарготронд видимо тоже выживает. Как видимо и Фалас, если Хитлум стоит.

Ну, может Моргот своей интуицией (хотя без особой ненависти и желания добить второй дом, как в каноне, это маловероятно) переориентирует силы на Гондолин, и таки добьет его. Хотя кто будет его брать без Готмога? Не иначе, как Саурон

Дориат видимо гибнет как и в каноне, но на этом видимо все. Ульмо в любом случае спланирует путешествие Эарендила, и с куда большим количеством выживших эльфов, их угасание может не быть таким стремительным.

Как ни покрути, эскапада Финголфина никому не помогла.

 

[король Ходор]

Хотя кто будет его брать без Готмога? Не иначе, как Саурон

Готмог выходил на бой с могучими эльфами, а вот Саурон не помню - он вроде более хитрый.

 

[Gotcha]

С одной стороны, не факт, что до Маэдроса у Мелькора были вообще были пленные нолдор (не синдар, нандор или Авари), поскольку его война с Феанором, несмотря на гибель последнего, по большому счету шла удивительно неудачно.

Он несколько столетий жил среди нолдор и обменивался с ними мастерством, про обычные каменья запросто мог узнать еще в Амане.

Судя по тому, что Феанор в бою у ворот Ангбанда не получил совсем смертельных ран (умирал какое-то время на руках у сыновей, причем в сознании), Мелькор, возможно, уже тогда пытался захватить предводителя нолдор-изгнанников (атака балрогов могла быть засадой).
Соответственно, после смерти Феанора он переключился на Маэдроса.

в плане практических навыков Феанор и Маэдрос - две большие разницы. Феанор владел действительно крутыми военными технологиями вроде Палантиров, и мог изобрести новое, Маэдрос же в этой сфере ничем не выделялся. Мне кажется эта мотивация скорее рудимент из ранних версий.

Ну так-то да, но это были именно что его слуги-исполнители, а не любовники. А вот в плане сексуальных отношений (а тот комментатор фантазировал про чуть ли не пэйринг Мелькор/Дэйнерис) он выступает неизменно в качестве насильника-садиста, состоявшегося или нет.

мне сложно представить себе Дейнерис в Арде в любом качестве, если честно)

Финголфин так и не понял, что война обречена, а затем во многом в пустую отдал свою жизнь в том поединке.

почему же, как только он понял что война обречена, поединок стал вполне осмысленным поступком. Так хоть Моргота продамажил, тот в своей физической форме до конца мира, а значит все это время будет страдать.
Тут главная удача что Моргот на это согласился, а не решил восполнить коллекцию настенных эльфов.

Кто знает, возглавь он свободные народы в Битве Бесчисленных Слез, может быть и не была бы она настолько большой катастрофой. Силы там были почти равные. Будь жив Финголфин, тот же Нарготронд должен бы тоже поддержать войну.

В глобальном смысле без разницы. Битва была очень тяжелой, окончательно победить союзные силы не могли, максимум загнать Моргота на какое-то время в Ангбанд. Там еще оставались как минимум сам Моргот, Саурон, Глаурунг и балроги в полном составе, вполне достаточно чтобы держать оборону. Численность армии у Моргота растет гораздо быстрее чем у эльфов, слишком нежных чтобы рожать на войне.

Тот факт, что Галадриэль не принимала активного участия в конфликте, обреченным на поражение и метафизически не верным (ибо начат без одобрения Валар богохульником Феанором), улучшает ее метафизическое величие в мире Толкиена, а не уменьшает его.

а тот факт что она сама на этот конфликт всех активно подбивала как расценивать? Когда Галадриэль агитировала в Тирионе за Исход, она прекрасно знала что в Средиземье Моргот и с ним придется воевать. Мне кажется этически не очень красиво уговорить народ на какое-то опасное дело, а потом мудро откосить, пользуясь родственными связями. Не зря Толкин хотел этот эпизод из ее жизни убрать.

Опять же, что такое величие для Толкиена? Доблесть в бою для него является ценностью, но ценностью не самой высокой. Ее могут проявлять даже неоднозначные персонажи.
Я бы сказал, что главной ценностью для Толкиена является способность к творению. Ее лишен Моргот (который может только искажать вещи).

способность к творению тоже могут проявлять неоднозначные персонажи: Феанор, Эол, Маэглин, даже Саурон

Многие из нолдор могли бы умереть на месте Финголфина. Маэдрос вряд ли собрал бы коалицию без Финрода и Карантира, да и не всех он собрал, кого было бы можно, из-за чего все и закончилось плохо.

он как бы до того как умереть еще 500 лет жил полезно и созидательно.

Тургон смог создать свой прекрасный город, что кроме него смог только Финрод, но Тургон слишком сильно привязался к своему творению, что не смог его оставить даже после предупреждения Ульмо... Что его совсем не красит.

там есть еще такой момент что не понятно как собственно Ульмо собирался спасать горожан. Ушли бы они к морю - что дальше? Моргот у моря разрушил города Кирдана, Первый Дом у моря разрушил Гавани. Убедить собратьев полноценно впрячься за нолдор до посольства Эарендила Ульмо не мог.

Финрод в отличие Тургона смог отказаться от своего города ради следования одобренному Эру квесту, и в целом среди величайших нолдор Финрод наверное стоит очень высоко.

да, есть вариант что Финрод знал)

Но только Феанор мог создать Сильмариллы, в которых заключена судьба Арды, и которые живут своей жизнью (творение живой жизни не подвластно даже валар, впрочем интерпретировать это можно по разному), поэтому, даже без прочих достижений(типа изучения языков и модификации алфавита), он величайший среди нолдор.
Создание сильмариллов связана с манипуляцией светом, а свет у Толкиена символически значит очень много.

свет камней и все полезные его свойства - заслуга Йаванны

 

[Нимврод]

способность к творению тоже могут проявлять неоднозначные персонажи: Феанор, Эол

Ну, шутки шутками, а ведь именно сделанный Эолом меч в руках возрожденного Турина в конце времен сразит Моргота.

свет камней и все полезные его свойства - заслуга Йаванны

Варды же? Или вы о свете Древ в них?

там есть еще такой момент что не понятно как собственно Ульмо собирался спасать горожан. Ушли бы они к морю - что дальше? Моргот у моря разрушил города Кирдана, Первый Дом у моря разрушил Гавани. Убедить собратьев полноценно впрячься за нолдор до посольства Эарендила Ульмо не мог.

Ну, уйди они к морю, может спаслось бы больше.

 

[Нимврод]

Джей , при затягивании войны Моргот мог бы выпустить на нолдор крылатых драконов. Или ты думаешь, что он приберегал их для Валар?

 

[Gotcha]

Ну, шутки шутками, а ведь именно сделанный Эолом меч в руках возрожденного Турина в конце времен сразит Моргота.

имхо, это имеет скорее символическое значение - Турин будет добивать после Тулкаса и Эонве

Варды же? Или вы о свете Древ в них?

о свете Древ. Именно он является священным и живительным.

Ну, уйди они к морю, может спаслось бы больше.

возможно, но сомнения Тургона я тут легко могу понять: он отправлял несколько послов в Аман, которые погибли, Белерианд разрушен и захвачен, выбор обороняться в своем офигенно защищенном городе, или хз где, возможно в чистом поле.

 

[Ell]

Дальше там тоже весело, можете почитать. Ну, коллеги, как вам накур полет мысли и что вы скажете про соответствующий пэйринг?

Дейнерис могла бы затусить с Ар-Фаразоном, ее типаж. С Сауроном возможно тоже, общие идеи насильно всех осчастливить у них есть.

Финрод отказался от власти чтобы помочь Берену.

Он власть и так уже упустил

Финголфин пытался помириться с Феанором и признать его старшинство. Разница в том, что Феанор буквально сразу после этого начал творить дичь, а Маэдроса политика Финголфина вполне устраивала. Как только перестала устраивать, он на свою присягу забил.

Маэдрос больше 400 лет этот альянс поддерживал, Ноло Феанора послал буквально сразу.

зато напал на его семью и подданных

Когда это Маэдрос нападал на Финголфина и его семью?

Почему эльфы "деградировали"? Были бы такие же могучие, раскатали бы Мордор и не надо было хоббитам страдать.

Они были связаны с силой Валинора и Древ. Точнее наверное можно сказать что валинорские эльфы были внепланово сильны.

 

[король Ходор]

Точнее наверное можно сказать что валинорские эльфы были внепланово сильны.

А вдруг силы Моргота сделали много добра, повыпилив кучу этих эльфов? Могучие эльфы могли не ужиться с людьми Средиземья, стали бы угнетать их.

 

[Нимврод]

Дейнерис могла бы затусить с Ар-Фаразоном, ее типаж

Ну вот с ним может быть, кстати. Хотя Ар-Фаразон женат.

С Сауроном возможно тоже, общие идеи насильно всех осчастливить у них есть.

Не получится, Саурон асексуален.

 

[Ell]

А вдруг силы Моргота сделали много добра, повыпилив кучу этих эльфов? Могучие эльфы могли не ужиться с людьми Средиземья, стали бы угнетать их.

Могучие уживались, а местные средиземские людей почему-то невзлюбили
Зато покойные эльфы проходя через Мандос осознают свои ошибки и излечиваются от искажений, и теперь в Амане тишь да благодать И от Мелькора польза есть.

 

[Ell]

Ну вот с ним может быть, кстати. Хотя Ар-Фаразон женат.

Этого хлопца законы богов никогда не смущали, а Таргариенам полигамия норм, как и инцест

Не получится, Саурон асексуален.

По переписке

 

[король Ходор]

Саурон асексуален

Может он Моргота втайне обожал.

 

[Джей]

Джей , при затягивании войны Моргот мог бы выпустить на нолдор крылатых драконов. Или ты думаешь, что он приберегал их для Валар?

Во варианте, где у нолдор все уже плохо, но они еще держаться... Скорее бы не выпустил.

Я вообще сомневаюсь, что Моргот начинал всерьез делать крылатых драконов раньше Войны Гнева. Ну, может быть начал, когда узнал об отлете Эарендила, и испугался, а вдруг?

Согласно Кольцу Моргота, сила Мелькора была конечна. Большая ее часть была истрачена вообще еще до начала войны за камни. В самой войне за сильмариллы, Моргот тратил свою силу крайне аккуратно.

Самый ее большой выброс до Войны Гнева, это Дагор Браголах. Сидя в осаде, имея доступ только к бесплодному Северу, Моргот в пещерах наплодил бессчётное число орков (чем он их кормил? Собственноручно сделанным сортом подземных грибов?), и, конечно, создал Глаурунга. и медленно растил его столетиями.
Сделано это было, чтобы прорваться осаду, которую Моргот воспринимал как непосредственную угрозу. И, правда, не будь она сорвана, Финголфин возможно таки смог продавить решение о новом штурме.

Но вот дальше Моргот силу не тратит, предпочитая действовать хитростью и подготавливая предательства. Еще в период Осады он мог потратить свою силу на то, чтобы исказить людей, лишив их бессмертия - но это дается только как чисто людской миф.

В любом случае, в Нирнаэт новаторств от Моргота не было. После нее он тратит свою силу на то, чтобы проклясть Хурина и его детей - по сравнению с предыдущими его действиями, не самое масштабное деяние.

Так же, возможно, он создал некоторые новаторства для взятия Гондолина. Впрочем, та версия текста была написана в конце тридцатых, и не то, чтобы тамошние новаторства каноничны. Но даже если так, у Моргота была двойная мотивация стараться уничтожить Гондолин: как вала, он чувствует идущую оттуда для него угрозу, а также он хочет извести весь род Финголфина за искалеченную ногу, которая у Моргота до сих пор болит.
(А почему он тогда не пытается убить Гил-Галада? Возможно, это причина, почему Толкиен понизил его из сына Фингона до сына Ородрета?)

А далее от эльфов остаются одни остатки, и не то, чтобы Морготу были нужны крылатые драконы, чтобы с ними расправиться, если бы он этого захотел.

Так что во всех сценариях, пока враги не у ворот Ангбанда, Моргот будет экономить силы, и ждать, пока клятва сыновей Феанора ухудшит положение его врагов.

Единственный вариант, когда Моргот делает крылатых драконов раньше, это когда у него дела идут совсем плохо. Уровня Глаудрунг погибает в Дагор Браголах, все наступление рушится, а нолдор теперь злы вдвойне, и действительно готовы штурмовать Ангбанд. Или Нирнаэт с живым Финголфином, где все идет настолько плохо для Моргота, что истерлинги не предают, Готмога и Глаурунга убивают, и Ангбанд стоит на гране падения. И то, Моргот тогда вряд ли сделает больше одного крылатого дракона за раз, ибо и это хватит.

Толпа летающих огнедышащих драконов в Войну Гнева, это жест отчаяния, когда Моргот погрузил в них столько своих сил, что у него даже на сопротивление пленению сил потом не хватило

 

[Gotcha]

Маэдрос больше 400 лет этот альянс поддерживал, Ноло Феанора послал буквально сразу.

В случае между Маэдросом и Финголфином речь шла только о формальном титуле. Маэдрос не отказывался от власти, как как сохранил полный контроль над своим домом, а после выходок папаши и собственного фейла претендовать на власть среди сторонников Финглофина, он никак не мог. Наоборот, благодаря этому поступку он получил больше власти и смог влиять на союзников. Я не сомневаюсь что он имел хорошие намерения, но эта ситуация была ему выгодна.
Финголфин же не имел никакой практической выгоды расшаркиваться перед осужденным преступником, угрожавшим его убить, это чистый альтруизм и наивность с его стороны, попытка помочь братишке урезать срок. Поддержка Феанора после смерти Финве ставила несравненно более тяжелый моральный выбор, потому что она означала соучастие в его авантюрах, а потом и преступлениях.

Когда это Маэдрос нападал на Финголфина и его семью?

В Гаванях правителем был Эарендил, а значительную часть населения составляли беженцы из Гондолина и Хитлума, все Второй Дом. Верховный Король Гил-Гэлад (чьих бы он ни был), тоже был сильно против данного мероприятия.

А вдруг силы Моргота сделали много добра, повыпилив кучу этих эльфов? Могучие эльфы могли не ужиться с людьми Средиземья, стали бы угнетать их.

Моргот хотел спасти людей от мерзких синдар, а мерзкие нолдор все не так поняли.

 

[Джей]

Готмог выходил на бой с могучими эльфами, а вот Саурон не помню - он вроде более хитрый.

В Первую Эпоху Саурон брал Минас-Тирит (первый, эльфийский) в конце Дагор Браголах, где сидел эльфийский гарнизон во главе с Ородретом, как-никак принцем нолдор. Колдовством, но все же.
Так что взять Гондолин вместо Готмога, Саурон наверное мог. Несколько по другому, но мог бы.

Единственный раз, когда Саурон сам добровольно повел войска в бой, был в начале Второй Эпохи, когда Саурон пошел с армией лично отбирать кольца власти у Келебримора. Эрегион тогда был населен нолдор, оставшимися с Первой Эпохи, так что сравнение уместно. Саурон разбил их, как и подкрепление, посланное им Гиль-Гиладом и ведомое Элрондом, но последним дали шанс остступить ударившие в тыл Саурону гномы Мории. Саурон отразил нападение гномов и загнал их обратно в Морию.
Собственно, последующую войну с эльфами Саурон тоже вел лично, но затем нуменорцы помогли эльфам разбить его.

Так что иногда на битвы с могучими эльфами Саурон выходил

 

[король Ходор]

Взял ли Гондолин Готмог, если он там пал?

 

[Gotcha]

Взял ли Гондолин Готмог, если он там пал?

посмертно и хет-трик из нолдорских королей сделать не получилось

но самый топовый второстепенный злодей Сильма, имхо, Глаурунг. Он разваливал армии и проворачивал хитропланы, а еще был очень красноречив. Готмог только воевать умел, а Саурону портит репутацию слив собаке)

 

[Огненный Ястреб]

посмертно и хет-трик из нолдорских королей сделать не получилось

но самый топовый второстепенный злодей Сильма, имхо, Глаурунг. Он разваливал армии и проворачивал хитропланы, а еще был очень красноречив. Готмог только воевать умел, а Саурону портит репутацию слив собаке)

Всё-таки это была не простая собака, а особая, с персональным пророчеством.