Творчество Толкина

[Нимврод]

Зря на Готмога пошёл - у того на тот момент была сюжетная броня.)

Фингон об этом точно не знал.

 

[Gotcha]

У Толкина в принципе Война Гнева не описана примерно никак, дескать воевали 42 года и все разрушили, конец. Наверное, человеку бывшему на ПМВ и видевшему ВМВ не особо хотелось описывать мега-войнушку, хотя это было бы очень интересно) Возможно, затопление Белерианда это разрушения, которыми он был свидетелем, возведенные в квадрат. После ВМВ немалая часть Европы лежала в руинах? - А здесь полконтинента (утрированно) уйдет под воду!

Вот кстати что я реально хотела бы изменить, так это упоротые тайминги. Все эти Годы Древ и десятилетия битв, которые ничего не приносят, проме путаницы. Понятно что предполагается эпичность, но когда эпичные события описаны более-менее подробно, то они занимают реалистичное количество времени. Тот же поход Берена и Лютиэн через половину континента с кучей препятствий длился пару лет, Нирнаэт - несколько дней, и это нормально воспринимается. По сравнению с Хелькараксе или Войной Гнева. Или тот же непокой нолдор на несколько древесных десятилетий, когда с такими характерами, которые показаны у участников, они бы уже через пару лет резали друг друга в салат.

Почему Фингон неадекват? Все его политические решения, начиная с прибытия на континент, просто верх адеквата.

а какие у него политические решения? разве что отправка Гил-Гэлада к Кирдану, но это полностью сочинение Кристофера. И это чуть ли не единственное упоминание данного персонажа в некой мирной деятельности.

чтобы не повторяться:

Творчество Толкина

Финголфин тоже считал рабством возвращение? его подданные считали Зато если найти то с первого раза конец. Какую задачу пафосно погибнуть? Или Идрил Эарендиля в другом месте родить бы не смогла. возможно в другом месте его не удалось бы спасти: - Теперь Гондолину недолго оставаться скрытым, а...

7kingdomsbastards.ru

 

[Нимврод]

Все эти Годы Древ и десятилетия битв, которые ничего не приносят, проме путаницы.

Поддерживаю.

а какие у него политические решения?

Спасение Маэдроса, обеспечившее ненасильственный переход власти к Финголфину и примирение нолдор. Совместная с кузеном подготовка к Нирнаэт, в ходе которой он выложился по максимуму. Это даже не говоря о военных заслугах - он самого Глаурунга победил.

 

[Нимврод]

-больше всех в семье топил за участие в Исходе

Это плохо?

-соло-тур в Ангбанд за кузеном был довольно жестоким поступком по отношению к собственной семье, которая уже потеряла двух родственников

Если бы не этот соло-тур, то между нолдор могла бы начаться гражданская война. И да, каких родственников его семья потеряла? Я разве что Эленвэ могу назвать. Каноничность Аргона под вопросом, поскольку его роль в сюжете сводится к гибели от орков.

повелся на провокацию в Нирнаэт

На провокацию повелся Гвиндор. Не мог же Финон оставить его и его людей погибать?

 

[Бертольд Синица]

Вот кстати что я реально хотела бы изменить, так это упоротые тайминги. Все эти Годы Древ и десятилетия битв, которые ничего не приносят, проме путаницы. Понятно что предполагается эпичность, но когда эпичные события описаны более-менее подробно, то они занимают реалистичное количество времени. Тот же поход Берена и Лютиэн через половину континента с кучей препятствий длился пару лет, Нирнаэт - несколько дней, и это нормально воспринимается. По сравнению с Хелькараксе или Войной Гнева. Или тот же непокой нолдор на несколько древесных десятилетий, когда с такими характерами, которые показаны у участников, они бы уже через пару лет резали друг друга в салат.

Это что-то ветхозаветное, вроде сорокалетнего скитания Моисея. А эльфы 40 лет или около того шли через лед, хотя там тоже если пешком идти то по указанным расстояниям больше года идти некуда.

 

[Gotcha]

Это плохо?

конечно, это явный признак максимальной промытости мозга, особенно в тех обстоятельствах. Забавно что главные энтузиасты вольных королевств в Средиземье - Феанор, Фингон и Галадриэль, никакими королевствами особо не правили.

Если бы не этот соло-тур, то между нолдор могла бы начаться гражданская война.

я не могу назвать адекватным политическим решением поступок, полностью зависящий от помощи богов, да еще при том что они заранее огласили что не собираются помогать. Это невероятная удача. Реалистичные результаты этого похода, которые можно просчитать:
- Хороший: погулял без толку по Ангбанду, потрепал всем нервы и вернулся
- Плохой: быть убитым
- Еще хуже: попасть в плен
- Еще хуже2: добить Маэдроса, что Фингон и собирался сделать
Последнее реально могло спровоцировать гражданскую войну. По сумме риск не оправданный совершенно. Отношения между лагерями нолдор были плохие, но не в острой стадии.

И да, каких родственников его семья потеряла? Я разве что Эленвэ могу назвать. Каноничность Аргона под вопросом, поскольку его роль в сюжете сводится к гибели от орков.

Эленве это немало, когда осталось всего двое сыновей и один из них вдовец без права на вторую попытку. Не знаю чем Аргон хуже не менее бесполезных близнецов, чья роль тоже сводится к гибели. Вообще таких персонажей в Сильме немало, нельзя же их всех объявить неканонными

На провокацию повелся Гвиндор. Не мог же Финон оставить его и его людей погибать?

Тургон же смог, благодаря чему вытащил из окружения Фингона, но тот умудрился вписаться во второе окружение за одну битву.

 

[Нимврод]

конечно, это явный признак максимальной промытости мозга, особенно в тех обстоятельствах.

я не могу назвать адекватным политическим решением поступок, полностью зависящий от помощи богов, да еще при том что они заранее огласили что не собираются помогать. Это невероятная удача. Реалистичные результаты этого похода, которые можно просчитать:
- Хороший: погулял без толку по Ангбанду, потрепал всем нервы и вернулся
- Плохой: быть убитым
- Еще хуже: попасть в плен
- Еще хуже2: добить Маэдроса, что Фингон и собирался сделать
Последнее реально могло спровоцировать гражданскую войну. По сумме риск не оправданный совершенно. Отношения между лагерями нолдор были плохие, но не в острой стадии.

Вот что забавно - по Исходу вы ретранслируете оценку автора (хотя даже он допускал, что решение Валар переселить эльфов из Средиземья было ошибкой), но при этом почему-то упрекаете Фингона в спасении Маэдроса, хотя данный эпизод - такая же часть авторского идейного посыла, как и поход Лютиэн и Берена за Сильмарилом (какова была вероятность их успеха?): Эру помогает тому, кто помогает себе сам.
Или вам Фингон не нравится просто из-за хороших отношений с феанорингами?

Вообще таких персонажей в Сильме немало, нельзя же их всех объявить неканонными

Например? Если не брать близнецов-феанорингов, у которых действительно всё сводится к той криповой истории с гипотетически сожженным одним из близнецов, у всех остальных есть значимые моменты в биографии, даже у Ангрода с Аэгнором (особенно у второго).

Тургон же смог, благодаря чему вытащил из окружения Фингона, но тот умудрился вписаться во второе окружение за одну битву.

Вообще-то, чтобы достичь этого эффекта, Морготу пришлось все (вообще все) войска задействовать, включая драконов и балрогов.

 

[Нимврод]

Забавно что главные энтузиасты вольных королевств в Средиземье - Феанор, Фингон и Галадриэль, никакими королевствами особо не правили

1. Вы же вроде сами писали о том, что феаноринги до Дагор Браголлах жили в Средиземье очень даже неплохо и владели немалыми землями? А что лично Феанор ничем не правил - ну так эльфы у Толкина хотя и бессмертны, но иногда всё-таки внезапно смертны.
2. Фингон был наследником трона Хитлума, а потом и вовсе тамошним королем.
3. Галадриэль это персонаж с непредсказуемым прошлым, ЕВПОЧЯ. Но вообще её семейство отхватило в Средиземье немалые земли.

 

[Gotcha]

Вот что забавно - по Исходу вы ретранслируете оценку автора (хотя даже он допускал, что решение Валар переселить эльфов из Средиземья было ошибкой), но при этом почему-то упрекаете Фингона в спасении Маэдроса, хотя данный эпизод - такая же часть авторского идейного посыла, как и поход Лютиэн и Берена за Сильмарилом (какова была вероятность их успеха?): Эру помогает тому, кто помогает себе сам.
Или вам Фингон не нравится просто из-за хороших отношений с феанорингами?

я не упрекаю Фингона, он совершил подвиг, но это не делает его поступок адекватным политическим решением. Это Первый Дом виноват перед ними, это Первый Дом находится в более тяжелых обстоятельствах и это им союз нужнее, это их король и брат в плену, но Маглор вот не стал рисковать, хотя у него четыре-пять живых братьев, а не только один. Нужно разделять мозги и мораль.

Например? Если не брать близнецов-феанорингов, у которых действительно всё сводится к той криповой истории с гипотетически сожженным одним из близнецов, у всех остальных есть значимые моменты в биографии, даже у Ангрода с Аэгнором (особенно у второго).

половина лордов Гондолина нужна только чтобы быть красиво одетыми и умереть. Родственники Берена на Б. Родственники Халет. Да та же Эленве, единственная ее роль - погибнуть и добавить ангста, с тем же успехом она могла оставаться в Амане как остальные нолдорские жены. Разница между ней и Аргоном только в том, что Кристофер по какой-то причине решил добавить ее в опубликованный текст, а его нет. Семья Диора кроме Эльвинг.

Вообще-то, чтобы достичь этого эффекта, Морготу пришлось все (вообще все) войска задействовать, включая драконов и балрогов.

Да, и что? вот три лидера держатся в бою вместе - Фингон, Хурин и Тургон, двое упорядоченно отступают, сохранив войска, третий врезается в Готмога, остатки его войск приходится спасать брату. От усилий Моргота именно это решение никак не зависело.

1. Вы же вроде сами писали о том, что феаноринги до Дагор Браголлах жили в Средиземье очень даже неплохо и владели немалыми землями? А что лично Феанор ничем не правил - ну так эльфы у Толкина хотя и бессмертны, но иногда всё-таки внезапно смертны.

не нашла в цитате феанорингов, иначе в ней было бы 9 человек, а не три

2. Фингон был наследником трона Хитлума, а потом и вовсе тамошним королем.

Это не его заслуга.

3. Галадриэль это персонаж с непредсказуемым прошлым, ЕВПОЧЯ. Но вообще её семейство отхватило в Средиземье немалые земли.

Ее семейство, но не она. А еще ее семейство в полном составе погибло.

 

[Нимврод]

Ее семейство, но не она. А еще ее семейство в полном составе погибло.

Почти все члены семьи Финвэ погибли. А Галадриэль уже во Вторую Эпоху обзавелась королевством в Харлиндоне, вроде бы.

Это не его заслуга.

А что, он должен был свалить от отца и основать собственное королевство?

не нашла в цитате феанорингов, иначе в ней было бы 9 человек, а не три

Так вряд ли Феанор намеревался в этом королевстве один сычевать, это был коллективный проект, как бы.

третий врезается в Готмога

Ну так если бы ему удалось убить или хотя бы ранить Готмога, больше народу смогло бы спастись с поля битвы, см. Азагхал и Глаурунг.

я не упрекаю Фингона, он совершил подвиг, но это не делает его поступок адекватным политическим решением. Это Первый Дом виноват перед ними, это Первый Дом находится в более тяжелых обстоятельствах и это им союз нужнее, это их король и брат в плену, но Маглор вот не стал рисковать, хотя у него четыре-пять живых братьев, а не только один. Нужно разделять мозги и мораль.

Вообще-то спасение Маэдроса обеспечило передачу власти, поскольку отрекаться от своих прав может лишь сам король.

 

[Havelock]

А сегодня Профессору 130 лет исполнилось! Урра-а-а!!

 

[Ell]

Вообще-то спасение Маэдроса обеспечило передачу власти, поскольку отрекаться от своих прав может лишь сам король.

Братья вообще знали что он жив до сих пор?

 

[Нимврод]

Братья вообще знали что он жив до сих пор?

Им Мелькор сообщил, что Маэдрос жив.

 

[король Ходор]

Им Мелькор сообщил, что Маэдрос жив.

Зачем ему сообщать такую ценную инфу? Он хотел переманить феанорингов? (не помню)

 

[Gotcha]

Зачем ему сообщать такую ценную инфу? Он хотел переманить феанорингов? (не помню)

он хотел чтобы они отказались от войны и свалили с континента.
Маэдрос был ценен только как заложник чтобы воздействовать на остальных (в отличие от Маэглина например, который владел ценной информацией и изобрел танки). Но его браться с самого начала дали понять что торговаться не намерены, поэтому никакого смысла оставлять его в живых так долго у Моргота не было.

 

[Ell]

Пришла такая мысль: считается что в ранние эпохи все было круче и трава была зеленее, а если бы сильнейшие персонажи Сильмариллиона отправились на квест с Кольцом, проще им было бы или труднее? Скажем Турин, Берен, Лютиэн, Галадриэль, Феанор, Маэдрос, Финголфин, Финрод, Хурин

Им Мелькор сообщил, что Маэдрос жив.

Но они считали что Мелькору нельзя верить.

 

[король Ходор]

а если бы сильнейшие персонажи Сильмариллиона отправились на квест с Кольцом, проще им было бы или труднее?

а если бы им противостояли не только назгулы, но и все балроги, и все драконы? И Кархарот с Драуглуином тоже бегали бы и выли рядом.

 

[Iceling]

на квест с Кольцом, проще им было бы или труднее? Скажем Турин, Берен, Лютиэн, Галадриэль, Феанор, Маэдрос, Финголфин, Финрод, Хурин

А кольцо кто понесёт, если хоббита нет?

 

[король Ходор]

А кольцо кто понесёт, если хоббита нет?

Напряжём всех феанорингов. Их там сколько - семеро? Вот, по понедельникам кольцо носит Маэдрос и так далее... Донесут.

 

[Ell]

А кольцо кто понесёт, если хоббита нет?

Можно взять Хуана, он понесет