Творчество Толкина

[Earwing]

Вот видите это явно не ошибки Феанора это их собственные ошибки

Но пример отношения к чужому имуществу и чужим жизням подал как раз папа.

Как?

На усмотрение. Ну просто сказать, что Клятва невыполнима, я это понял слишком поздно и уже ничего не могу исправить, но вы попытайтесь найти хоть какой-то выход. Вместо того, чтобы грузить сыновей еще и предсмертной волей, делая отступление от Клятвы невозможным.

Ну это-то к чему сыновья Феанора даже не ссорились никогда. Очень дружная семья.

По одной из версий, перерезали друг дружку из-за Сильмарилла. А по канону, в попытках добыть эти самые Клятвы постоянно сокращали собственное количество, пока, наконец, не осталось никого, ну кроме выбывшего из истории Маглора, о котором версии разнятся

нет

Э-э-э, как нет? Он, собственно, создал мир, айнур и эльфов с людьми. И активно участвовал в жизни мира. Простите, но впихнуть в Арду атеистическую концепцию не выйдет совсем.

Кто сказал?

А это не надо говорить, это встроенная в каждого эрухини программа. И даже в самые темные времена, споры могли бы только о том, кто этот творец, но до атеизма и полного его отсутствия не додумались даже в Нуменоре времен упадка.

Кому ему?

Голосу, который слышали изначально.

Да кто что-то людям объяснял?

Простите, а Вы Легенду Аданели не читали? Если нет, ознакомьтесь, мне кажется, Вам будет интересно. Если что, то людям были не нужны ни валар, ни заморские земли. С ними изначально общался сам Эру лично. И все шло в правильном направлении, но тут вмешался Моргот, сыграла свобода воли, и люди сделали свой выбор, навсегда определив себе судьбу до конца Арды. Из-за в итоге и заимели проблему смерти, превратив Дар в Проклятие

 

[Earwing]

Это бесполезно им это доступно сказали

Фингону тоже сказали. И Тургону, и всем остальным ушедшим. Но они все равно взывали и просили помочь. И что характерно, в самых важных ситуациях эту помощь таки получали.

 

[Earwing]

а они не в курсе?

После сожжения младшего братишки могли и сомневаться. Да и маму их Феанор тоже очень любил, но вышло все так, как вышло.

Ну Лютиен Мери Сью на нее вообще нельзя нападать.

Ну, Куруфин попробовал. По счастью, там был Берен.

не факт

Голимый факт. Не устрой они переворот в Нарготронде, его войско могло изменить ход Нирнаэт. Не напади они на Дориат, ККК были бы живы. Не напади они на Гаване, были бы живыми близнецы.

Это можно было бы утверждать если у нас был его ПОВ.

Мы можем сделать это исходя из дошедших до нас его слов и от прилежно зафиксированных в летописях его поступков.

 

[knight errant]

В смысле когда перед ним предстали?...

Когда Эру показал им свою объективную реальность в Эа, при Низвержении Нуменора. И не только Нуменорцам. Валинор вообще был убран из Кругов Арды.

 

[knight errant]

Ну всё, пи***ц
...

 

[Skinny guy]

Виноват тут Моргот и валары, которые не смогли обеспечить вовремя Детям Илуватара безопасность в Арде.

Глупо. Только Его волей весь мир и мы лично вообще существуем. Какие, к кошкам, вопросы?

Я читал Сильм несколько по-диагонали и мог пропустить, но мне кажется, что у Толкина нет понятия первородного греха "детей Эру" и соответственно Искупителя.
Поэтому мне не совсем было ясно, для чего вообще были созданы разумные расы, в отличии от библейского Адама. И соответсвенно не понятно, какая именно забота, должна быть проявлена Валар о них?
ЕМНИП в иудаизме, есть мидраш, в котором говорится, что Моисей всерьёз опасался гнева ангелов, когда шёл на Синай, получать скрижали завета и что ангелы завидовали людям (какая уж тут забота?). Хотя в другом месте говориться, что все ангелы - служебные духи, не имеющие собственной воли, в том числе и сатан - выполняют волю Ашема.
Но это иудаизм, а профессор же был католиком, но как-то немного не дожал свой Сильм до христианского догматизма.

 

[Ланна]

Нет, это к тому, что Феанор даже осознав неисполнимость Клятвы и то, что она погубит жизни и души его сыновей, все равно настаивает на ее выполнении, причем так, что те не смогут от нее отказаться, даже появись у них такой желание.

Э... так они уже поклялись. Настаивает он не настаивает это не принципиально клятва была ими произнесена.

Однако. Что существует версия, где она пережила дориатскую резню? И ее от нас скрывали? Скандалы-интриги расследования?

На самом деле на Нимлот глубоко пофиг про нее нет не слова. И это сказала не к тому что отрицаю факт ее смерти. Мне интересны обстоятельства и кто именно ее убил.

Значит, в Гаванях было еще похлеще

Э... у нас нет состава войск, не факт что те кто повернул оружие вообще были в Дорианте.

Им просто неоткуда вербовать сторонников, да и, простите, кроме верных Первого Дома на очередную братоубийственную резню не получится поднять никого. Ну вастаков разве что.

Тогда простите сколько же у них было войск? Если терпя поражение за поражением. И почему трудно, во всяком случае к Дорианту у многих могли быть вопросы(ведь не всех пускали за волшебную изгородь). К ним могли прибегать другие нолдеры например из разрушенного Нарготрона. Кстати вастаки служившие Бору могли у них оставаться как и потомки Амлаха. На практически не чего не известно о составе их войск.

Нет. Уж кто-кто, а синдар в резню, да против своих же, сроду не ввязались бы. Да и Феаноринги бы их не взяли. Не, на такое дело кадры должны быть проверенные и сверхнадежные.

Вы удивитесь (к сыновья Феанора после захвата присоединялись и жители Дорианта), и Гил-Галад и Кирдан на помощь к Эльвинг даже не рыпался и жители Гаваней ушли с Маэдросом.

Пришли.

с мечами? думали просто спокойно будем убивать как обычно и тут что пошло не так они приходят, а тем детский утренник? охраны нет все бегают, орут, никого адекватного в мечах и доспехах, дозорных нет, стражи нет весь бюджет Эльвинг спустила на наряды, а не на оборону города? а Эльвинг в истерике бежит к обрыву.

Подозреваю, что именно Резня в человеческом понимании этого слова. Когда реально резня

Забавно в первоисточнике слово Резня ни разу не использовано.

Да, он же был на ней.

А дети? Во время боевых действий где? Им 5-6 лет, одних гулять их не отпустят.

Ну и если, собираясь покончить с собой из-за лютого горя и полной невыносимости дальнейшего существования, организованного вам вашими врагами, вы осознаете, что у вас есть возможность как минимум лишить ваших врагов триумфа и лишить их действия всякого смысла, то очевидно, что вы этой возможностью воспользуетесь и совместите два в одном

В полне можно прикинуть, что плавать они умеют и камень найдут у вас есть какие-то сомнения в в умении нырять у нолдор, к тому же камень светиться очень очень ярко. Отдать камень можно было и до этот камень отдать давно пора, вместе с проклятым ожерельем.

 

[Ланна]

эта цифра как раз из Лейтиан (и мне она совершенно не нравится):
Thorondor the ...

Да там с размерами вообще беда один Моргот непонятно каких. Но поскольку они Маер думаю по своему желанию они могут уменьшаться и увеличиваться это единственное возможное объяснение.

 

[Ланна]

Но пример отношения к чужому имуществу и чужим жизням подал как раз папа.

Это да. Кстати до Гаваней сильмариллы были их имуществом.

На усмотрение. Ну просто сказать, что Клятва невыполнима,

ну дети мои вас ждет вечная тьма

я это понял слишком поздно и уже ничего не могу исправить,

исправить уже ничего нельзя

но вы попытайтесь найти хоть какой-то выход.

какой? Вот напишите мне выход и я соглашусь.

Вместо того, чтобы грузить сыновей еще и предсмертной волей, делая отступление от Клятвы невозможным.

В смысле грузить? Они ее уже произнесли. Уже она активна.

По одной из версий, перерезали друг дружку из-за Сильмарилла.

замечательная версия в которой участвует прокляты Наугломир. вот стоило Диору отдать им камень и все решилось бы.

А по канону, в попытках добыть эти самые Клятвы постоянно сокращали собственное количество, пока, наконец, не осталось никого, ну кроме выбывшего из истории Маглора, о котором версии разнятся

Ну а это говорит что они друг друга не любят? Или ссорятся?

Э-э-э, как нет? Он, собственно, создал мир, айнур и эльфов с людьми. И активно участвовал в жизни мира. Простите, но впихнуть в Арду атеистическую концепцию не выйдет совсем.

Я не впихиваю ни каких концепций, я говорю совершенно о другом.

А это не надо говорить, это встроенная в каждого эрухини программа. И даже в самые темные времена, споры могли бы только о том, кто этот творец, но до атеизма и полного его отсутствия не додумались даже в Нуменоре времен упадка.

Да причем тут атеизм.

Голосу, который слышали изначально.

да а потом пришел моргот у которого тоже есть голос.

Простите, а Вы Легенду Аданели не читали?

нет конечно я вообще ни чего не читала, так... случайность, что я тут оказалась.(наверное если я о чем то говорю то имею об этом представление, если я что-то не читала я так и пишу, если говорю про людей и Эру и т.д. да я в курсе)

Фингону тоже сказали. И Тургону, и всем остальным ушедшим. Но они все равно взывали и просили помочь. И что характерно, в самых важных ситуациях эту помощь таки получали.

Фингон что все-таки сыграл свадьбу с Маэросом, или с чего по Вашему, он стал относиться к дому Феанора? Он ладно, у них с Маэдросом любовь . Но Тургон причем он каким боком с домом Феанора связан? Там у валар конкретно пункт был про дом Феанора.

 

[Ланна]

После сожжения младшего братишки могли и сомневаться.

Э... ну это трагедия но это простите Феанор не специально сделал

Да и маму их Феанор тоже очень любил, но вышло все так, как вышло.

О да мать года прозрела смерть сына и такая лишь бы тебе не достался, в этой версии нерданель по неадекватней Феанора будет.

А почему в прошедшем времени "любил". Если говорить о любви ни где не сказано, что Феанор жену разлюбил. У них разошлись взгляды на жизнь и это их разделило, про то что любовь ушла завяли помидоры нет. Любить можно и поссорившись в пух и прах, и на расстоянии и вообще не видясь много лет. Тем более для бессмертных. От любимых тоже уходят. И это касается и Нерданели и Феанора в равной степени. И все же это Нерданель ушла от него, а не на оборот.

Ну, Куруфин попробовал. По счастью, там был Берен

Ну что сказать Мери Сью не убиваемы.

Не устрой они переворот в Нарготронде, его войско могло изменить ход Нирнаэт.

Ха-ха-ха Финрод бы вывел войско и убил его по дороге к Сильмариллу. Хотя да лучше б не интриговали жители города сами бы к ним прибежали когда Финрод угробил всех воинов за права Берена жениться.

Не напади они на Дориат, ККК были бы живы.

отдай им Диор сильмарил они бы не напали

Не напади они на Гаване, были бы живыми близнецы.

отдай им Эльвинг сильмарил они бы не напали

Мы можем сделать это исходя из дошедших до нас его слов и от прилежно зафиксированных в летописях его поступков.

Да... мысли Феанора про то что он понял , что все не победить как до нас дошли? Ладно слова и поступки (прилежно зафиксированы, хотя вот честно говоря сомнительно, что летописец ошивался рядом пока Феанор умирал на руках сыновей, но допустим), но мысли которые он не озвучил, как туда попали?
Тут одно из двух или Феанор озвучил их или летописец от себя добавил, для драматизьму.

 

[knight errant]

Я читал Сильм несколько по-диагонали и мог пропустить, но мне кажется, что у Толкина нет понятия первородного греха "детей Эру" и соответственно Искупителя.

В "Атрабет Финрод ах Андрет" (Беседа Финрода и Андрет) смутно утверждается мысль, что умаление природы людей - результат их падения и наказания за это падение. Но Эру не оставит их окончательно и в Поздние Эпохи Мира Владычества Людей - Сам войдет в Арду, чтобы положить конец Искажению и исцелить человечество и мир. Но как это произойдет - даже мудрейшие из людей и эльфов тогда не понимали, конечно )

 

[Ланна]

Когда Эру показал им свою объективную реальность в Эа, при Низвержении Нуменора.

Честно говоря нуменор мне мало интересен по этому могу ошибаться. Но насколько я помню опять таки ни какого явления не было чисто стихийные бедствия, а стихийные бедствия может устроить любой могущественный Валар. Так что принципиально этот катаклизм ни на что не влияет к тому же. Массовое убийство это как-то не по доброму.
Я еще раз поясню свою мысль. Сомнение в благости Эру... вот к чему я веду. Для людей населяющих это мир в полне нормально задаваться такими вопросами. Впрочем как и для эльфов они не роботы с прошитой программой иначе в принципе проблем с ними не возникло. И любой теологический вопрос не имет простого и понятно ответа.

И не только Нуменорцам.

Нуменорци не единственные жители этого мира.

Валинор вообще был убран из Кругов Арды.

Людям та-а-ак пофиг на это их туды все равно не пускали.

 

[Нимврод]

Но это иудаизм, а профессор же был католиком, но как-то немного не дожал свой Сильм до христианского догматизма.

В поздних версиях попытался. Мое мнение - вышло не очень удачно (и вообще не стоило браться), поскольку та же версия Атрабет с бессмертными изначально людьми делает бессмысленным эльфийское бессмертие и нивелирует разницу между людьми и эльфами, вокруг которой сам же автор накрутил много сюжетных коллизий.
Впрочем, я как атеист тут пристрастен.

 

[Нимврод]

В "Атрабет Финрод ах Андрет" (Беседа Финрода и Андрет) смутно утверждается мысль, что умаление природы людей - результат их падения и наказания за это падение. Но Эру не оставит их окончательно и в Поздние Эпохи Мира Владычества Людей - Сам войдет в Арду, чтобы положить конец Искажению и исцелить человечество и мир.

Даже в рамках "Атрабет" это не более чем оригинальная теологическая гипотеза Финрода.

 

[Нимврод]

И все же это Нерданель ушла от него

К Индис.
Бедный Феанор, история с его отцом прям повторилась по кругу.

 

[Ланна]

К Индис.
Бедный Феанор, история с его отцом прям повторилась по кругу.

Может Индис поняв, что отца у Феанора не увести, увела у него жену. А потом все удивляются чего это он Индис не любит.

 

[Нимврод]

ЕМНИП в иудаизме, есть мидраш, в котором говорится, что Моисей всерьёз опасался гнева ангелов, когда шёл на Синай, получать скрижали завета и что ангелы завидовали людям (какая уж тут забота?). Хотя в другом месте говориться, что все ангелы - служебные духи, не имеющие собственной воли, в том числе и сатан - выполняют волю Ашема.

Первоначальная концепция Валар у Толкина была: 1) интересней, 2) в теории натягивалась как на языческую мифологию, так и на авраамическое богословие, 3) объясняла многочисленные ошибки Валар, которые противоречат их пониманию как чуть ли не безгрешных ангелов Божьих (хотя Толкин сам же писал, что они могут ошибаться).

Первая фаза: «Книга забытых сказаний». Дж. Р. Р. Толкин

biography.wikireading.ru

Иная картина в «Забытых сказаниях»: здесь концепция Валар почти диаметрально противоположна. После сотворения мира между Айнур произошел спор. Те, «кто в своей музыке был поглощен думами о промысле и замысле Илуватара и пекся только о том, чтобы изложить его, не украшая какими-то собственными изобретениями», остались с Творцом. Другие (в их числе Мелько) откололись от остальных и «умоляли Илуватара позволить им поселиться в пределах мира». Они вызываются быть хранителями, но, как выясняется в дальнейшем, двигали ими гордыня и жажда власти над Детьми Илуватара — прежде всего людьми. «Всецело прозревая сердца их, Илуватар все же внял желанию Айнур». Валар спускаются в мир, и первым из них в огне низвергается Мелько. В ранней версии эти духи, по мере развития сюжета многократно проявляющие гордыню, близорукость и эгоистичность, — действительно вполне «языческие боги». И если Мелько и его присные — очевидные демоны, то Валар Валинора (за редкими исключениями) в «Книге» — существа полудемонической природы, прикованные к земле и аиру в наказание за свою гордыню, хотя и не последовавшие за мятежом Люцифера.
Собственно, сравните с той же Книгой Еноха. Но потом Профессор решил добавить благостности. И сразу начался парад двойных стандартов.

 

[Ланна]

Но потом Профессор решил добавить благостности.

А вот реально многое объясняет. Ну потому, что их поведение отнюдь не благостное, ни терпения ни понимания. Истерики опять же. Эта "благостность" от них и отталкивает.
То есть говорят Мелькор злой. Ок. По тому что показывают вот это плохое, он сделал и это и там накосячил и здесь. Все понятно.
А потом говорят Валары добры, справедливы, мудры... благостны короче, и ты ищешь в тексте ищешь... где? Тулкас своей истерикой прям к месту!
А если так вопросов бы даже не было и не бесили бы так сильно.
Благостность это как раз долг всегда делать благо не для себя. Но Валары же ни кому ничего не должны.
По тому что понты о том, что Манвэ де король Арды это вообще что такое?

 

[Чёрный Абдулла]

Собственно, сравните с т

Лучше бы оставил вариант из Сказаний. Такая благостность порождает гностицизм, даже если ангелы вполне реальны в мире. Но тогда бы не строчили на форумах и не писали письма.

 

[Чёрный Абдулла]

Да ну? Из-за чего поспорить всегда найдется. ...

Ну вот посмотрите на красавца Феанор и валар. Уверен, напишу я на заборе "Феанор", то под надписью будет высокоинтеллектуальная дискуссия со ссылками на богословов, а сколько лет-то прошло.