Творчество Толкина

[Ланна]

Я аж за сердце схватился от Феанории-младшей.

А то Моргот из цитадели выкинул бы ей Сильмариллы, что близко не подходила. Но это бы его не спасло.

 

[Gotcha]

чё правда? Я такого не помню. Жесть, жила и не знала это где это?(без иронии, правда где это)

может, но на самом деле не все: Фелагунд обнаружил, что может читать в умах людей те мысли, которые они хотели выразить словами, так что речь их легко было понять
Против предательства это бы не помогло

Да ладно по вашему Артанис в папу пошла, это был бы его последний день в жизни если б он такое устроил, когда у него жена Эарвэн. К тому же. Нерданель и Анайре вряд ли кокетки, которые сидят на бортике басейна.А мама и сестра/сестры? А женщины в их семье Аредель и Артанис... э... хорошо что Эру милостив и не послал Феанору дочурку, это был просто всадник апокалипсиса(а лучше четверых комплектом Голод, Чума, Война и Смерть)

понятия не имею, просто позабавила идея про трудности Финарфина в Валиноре из-за баб, на фоне того какую жизнь себе устроили его брат, дети и племянники.

Просить что? Помощь? Думаете висел такой Маэдрос и не просил?

они же отреклись от валар всей семьей, думаю не просил из гордости. Или считал валар бесполезными

Он ведь белый свет получил после Ангбарда. С чего бы?

Вы вкладываете в это какое-то практическое значение? Мне всегда казалось что это просто эпитет для концентрации эмоций и силы воли. Если все же подходить практически - то его Моргот баффнул чтоб не умер слишком быстро.

Фингон вон просил, а не светиться. Верить в свои силы это плохо? И почему всегда надо просить? Орел мог сорвать Маэдроса с со сколы и без Фингона и без просьбы. Любой бы из его братьев полетел на орле если б тот предложил (и был бы благодарен по гроб жизни и на колени плюхнулся после спасения брата). И это бы тоже знаете может развернуть и к тем же словам раскаянья и сожалений. Одно дело это верить в силу добра, другое дело когда она в тебя верит, без условий и требований с ее стороны.
Я не против просьбы к силам добра, я против того, что орлам было насрать учитывая то, что они были очень близко раз предотвратили выстрел.

не знаю почему силы добра должны просто так верить в мятежников и убийц и заботиться об их благополучии без условий. После Альквалонде условия уместны.

Но это можно сказать не только о сыновьях Феанора, ни Тингол, ни Диор, ни Эльвинг тоже не пытались минимизировать зло о котором знали. Тингол не испытывал не малейшей благодарности за защиту своих условных поданных, ни капли. Диор вообще без комментариев он въехал в историю исключительно на хребте родителей. Эльвинг конечно жалко она просто продолжила семейную традицию погибать за камень. По какому праву Элу получил камень?
Он продал свою дочь, хотел убить Берена, при этом обманув дочь, которой обещал, что не убьет его и не схватит. зато лишил свободы ее. Он что ли положительный персонаж(хрени со своей семьей творит похлеще Феанора и даже красивые камушки не делает и алфавитом не занимается)? Он абсалютно точно подался лжи Мелкора, вел себя высокомерно и даже подло. И он хороший по тому что его любит Мелиан, которую он не слушал? Он учавствовал ровно в одной военной компании.
Черным по белому сказано:

Тинголу камень добровольно отдал Берен, добывший его у Моргота. Принципиальная разница в том, что ни Тингол, ни Диор, ни Эльвинг, не совершали преступлений ради Сильмарилов. Их поступки можно оценивать как глупые, политически ошибочные, высокомерные и т.д., но все это не преступления.

Кстати о мелиан
От пророчица честное слово. Сама защиту сняла, а потом то судьба.

Мелиан эльфам вообще ничего не должна, им повезло что она уже потратила на них столько сил и времени.

Но это ладно, виноваты сыновья Феанора. продал свою дочь Тингол, тоже они виноваты. И проклятье Мандоса вообще не причем.

нет, они виноваты в том что: 1) принесли подобную клятву 2) готовы на любую гадость лишь бы избежать наказания, которое сами для себя обозначили.
Причем из последнего диалога ММ-братьев мы видим что клятва позволяет действовать свободно, это не что доза для наркомана, когда физически ломает. Они могут и ждать, и выбирать противника, и главным мотиватором является страх последствий.

Вторая и Третья Резня особенно отвратительны тем, что они бессмысленны; они не решают проблему клятвы, потому что даже если бы феаноринги получили этот Сильмарил, два других все равно у Моргота и клятва обязывает продолжать воевать с ним, а даже иллюзорных шансов на победу после поражения в НА не было. Это выбор или просто убиться об Моргота, или еще больше заляпаться, а потом все равно убиться об Моргота. "Или умираешь героем, или живешь до тех пор, пока не станешь злодеем" - Маэдрос определенно пропустил свою остановку в Нирнаэт(

Что касается последних слов Феанора я напомню т о слезах просьбах и стенаниях сказано в полне так конкретно сказано Валар:

Типа не просите, не поможет, но ... но все равно просите?
Феанор импульсивный холерик но, он не тупой и слова в состоянии понимать. А сказано было вот прямо конкретно. "Гнев Валар лежит на доме Феанора "

Он не тупой, на мой взгляд он морально ущербный. Рефлексия, способность признать свои ошибки - это нужно не для того чтобы угодить каким-то там высшим существам чтобы простили, а естественная реакция для здоровой личности. Не сожалеть что ради трех камешков и понтов полностью изуродовал жизни всех своих детей нормальный отец не может.

 

[Ланна]

может, но на самом деле не все: Фелагунд обнаружил, что может читать в умах людей те мысли, которые они хотели выразить словами, так что речь их легко было понять

Ну... это не прям чтение мыслей...хотя. Это я помнила но относила скорее к тому, что эльфы скорее фишечка эльфов связана с речью и пониманием слов, дающая возможность быстро овладеть языком. К тому же читал он только то что они хотели ему сказать. Сомнительно вастаки хотели сказать Карантиру о предательстве.

Против предательства это бы не помогло

это да, к тому же как я понимаю в разум можно пускать или не пускать. И даже Валар не могут читать мысли иначе смысл ставить Феанора в круг.

понятия не имею, просто позабавила идея про трудности Финарфина в Валиноре из-за баб, на фоне того какую жизнь себе устроили его брат, дети и племянники.

психологическое насилие тоже насилие. А Финарфин в Валиноре... это отец который отпустил всех своих детей черти куда, никогда их скорее всего не увидит и внуков не увидит, будет решать все все дипломатические вопросы после художеств своих братиков, работать мамкиной утешалкой. И работать с замечательным населением которое толи хочет уйти толи вернуться, вообще не понятно чего хочет(вернуться к стати могли и те кто телери убивал). Да и Валар судя по некоторым текстам Ауле перестал даже улыбаться вернувшимся нолдерам. То что его не убивают балроги это конечно хорошо, но с балрогами раз и все, а тут... Вон Финголфин льды предпочел такой альтернативе.

они же отреклись от валар всей семьей, думаю не просил из гордости. Или считал валар бесполезными

О прикольно Манвэ и Варда свидетели их клятвы... Это Валары от них отреклись. Знаете вися на скале приоритеты немного меняются.

Вы вкладываете в это какое-то практическое значение?

Нет просто красиво.

Мне всегда казалось что это просто эпитет для концентрации эмоций и силы воли.

А почему тогда так сияют вернувшиеся из мертвых. почему это отпугивает силы зла

Если все же подходить практически - то его Моргот баффнул чтоб не умер слишком быстро.

Я не думаю что они с Морготом общались, так про корону с камушками стало известно много позже.
Если мне изменят память Финголфин тоже светился его тоже Моргот баффнул?

не знаю почему силы добра должны просто так верить в мятежников и убийц и заботиться об их благополучии без условий.

потому, что они силы добра, а нолдеры подались силам зла (которые силы добра сами к ним пустили). причем тут еще дело в реальной силе в смысле это не психологические делимы и т.д. это реально существующие представители этих сил.

После Альквалонде условия уместны.

Тогда я не понимаю чего вы хотите от первого дома. Чтобы они просили Валар, но Валар не отвечали. Что именно должен был сказать Феанор сыновьям перед смертью?

Тинголу камень добровольно отдал Берен, добывший его у Моргота.

Это была сделка купли продажи. Берен купил себе Лутиен.

Принципиальная разница в том, что ни Тингол, ни Диор, ни Эльвинг, не совершали преступлений ради Сильмарилов.

Да они просто попали в сети проклять Мандоса из-за Тингола. Посылать на смерть человека за то что твоя дочь в него втюрилась это не преступление? Запирать свою дочь на дереве это не преступление?

Их поступки можно оценивать как глупые, политически ошибочные, высокомерные и т.д., но все это не преступления.

Да-да посылать отступающих нолдердеров (а отступали и женщины и дети) идти путем где кишат монстры, это просто высокомерие.

Мелиан эльфам вообще ничего не должна, им повезло что она уже потратила на них столько сил и времени.

А феаноринги, что должны? Это потрясающая логика. Разве феаноринги, что-то синдар задолжали? может у синдар расписка есть. Они на них и так столько времени и сил потратили. Если никто не кому не должен это же прекрасно.
А если говорить о военном времени. Мелиан поставила стену для защиты населения, а потом потом ее убрала. Ее судить нельзя по тому (и это не военное преступление), что она поставила она убрала она своей стене хозяйка.

нет, они виноваты в том что: 1) принесли подобную клятву

да первый раз в истории, они же прекрасно представляли себе последствия

2) готовы на любую гадость лишь бы избежать наказания, которое сами для себя обозначили.

в смысле любую?

Причем из последнего диалога ММ-братьев мы видим что клятва позволяет действовать свободно, это не что доза для наркомана, когда физически ломает.

Ну во-первых существует огромное количество версий этого разговора, во вторых Валары сами не однократно говори, что клятва связывает, в-третьих кто записывал их беседу? Вот реально ситуацию представляете сидят такие ММ-братья и такие счас будем толкать речь зови летописца.

Вторая и Третья Резня особенно отвратительны тем, что они бессмысленны;

О это потрясающее слово Резня. У Доринта воинов не было чисто женщины и дети, как и у Эльвинг. пришли сыновья Феанора и резали исключительно женщин и детей.

Это выбор или просто убиться об Моргота, или еще больше заляпаться, а потом все равно убиться об Моргота. "Или умираешь героем, или живешь до тех пор, пока не станешь злодеем" - Маэдрос определенно пропустил свою остановку в Нирнаэт(

Это согласна. И все же не надо утрировать. За все их художества случай с братьями Эльвинг исключительный, от которого сыновья Феанора сами были в шоке.

Он не тупой, на мой взгляд он морально ущербный. Рефлексия, способность признать свои ошибки - это нужно не для того чтобы угодить каким-то там высшим существам чтобы простили, а естественная реакция для здоровой личности.

Дело в том, что рефлексия в момент его смерти бессмысленна.

Не сожалеть что ради трех камешков и понтов полностью изуродовал жизни всех своих детей нормальный отец не может.

В Мандосе на это у него на это много времени до конца мира. А вот перед сыновьями рефлексирующие речи толкать это прям тема, чтоб они в место войны с Морготом занялись самоанализом и их побыстрее грохнули?

Феанору Валары доступно объяснили все сказал "а" делай "б". Дважды. Прокляли. Прокляли так, что в проклятье может вляпаться и Тингол вместе со своим королевством из-за необдуманого слова. Ему же сказали ту умрешь, все умрут, дети твои, умрут друзья, соратники все и братья предадут (это не отвратимо ). Из-за тебя умрут. На мой взгляд крыша от таких заявлений крыша могла потечь и сильнее. Смысл заниматься рефлексией? Чтоб плакать в уголочке?

 

[Sutarian Captive]

Можно вопрос, что значит Эльфы потеряли оболочку? Они могут как люди умереть. Арвен и Лютиэн умерли как люди? Что бывает с душами людей и эльфов?

 

[Ланна]

Можно вопрос, что значит Эльфы потеряли оболочку? Они могут как люди умереть. Арвен и Лютиэн умерли как люди? Что бывает с душами людей и эльфов?

Эльфы бессмертны. Они состоят из хроа(тела) и феа(духа/души). Душа главнее. Эльф не может умереть в принципе, он может выйти из хроа если оно сильно повреждено или как мать Феанора из-за того, что невыносимо находиться в телесной форме.
После избавления от тела насколько я знаю три пути:
1) чертоги Мандоса, из которых можно выйти получить новое хроа сразу взрослое. Но разделение с хроа шок для феа по этому возродиться сразу очень тяжело. Но вот например Финрод довольно быстро вернулся женился и живет себе в Валиноре.
2) стать чем-то в роде призрака и блуждать в смертных землях, как тени.
3) озвереть от пункта 2 и захватывать чужие тела

Что касается Лютиен ей разрешили умереть с Береном (и это было насколько я помню вообще единственное исключение). Освобождение от оков это смысл их любви, люди свободны от оков вечности, это дар им от Эру, а эльфы связаны с Ардой до конца дней мира.

А Арвен потомок Эарендиля все его потомки могут выбрать удел либо смертных и бессмертных.

А вот все остальные пары типа Диор/Нимлот(всем пофиг на Нимлот); Туор/Идрили(пропали, говорят где спят на зачарованом острове); Ангрод/Андрет (пара которая не смогла преодолеть эту проблему и так не сошлась) имели очень сложную проблему - вторая половинка смертна.
Что касается Эаренделя и Эльвинг то они были сто процентными людьми и должны были помереть, но за то что Эарендель извинился, им выдали по бессмертию как их детям. Элросу(выбрал удел смертных и его дети уже не могут выбирать) и Элронду(выбрал удел бессмертных и его дети могут выбрать)

Что касается людей то тут загадка. Вроде куда-то к Эру уходят.


Ой размышляя на эту тему подумала рано или поздно хроа эльфов сгорит под воздействием феа, эльфы истают и перейдут в мир духов все... и у Финвэ будет две жены Валары вы накосячили то есть весь прикол, что двух жен у него не может быть в одном агрегатном состоянии.

 

[knight errant]

Что касается Эаренделя и Эльвинг то они были сто процентными людьми

Эм? Эарендиль - полуэльф, у него мать (Идриль) остроухая. Эльвинг - на 1\4 эльф, так как внучка Лютиэн и правнучка Тингола.

 

[Ланна]

Эм? Эарендиль - полуэльф, у него мать (Идриль) остроухая.

Главное отличие эльфов от людей бессмертие. Кстати острые уши это тоже как бы не совсем канон. Полуэльф это просто человек с одним родителем эльфом. Умрет как человек и жизнь проживет как человек.

Эльвинг - на 1\4 эльф, так как внучка Лютиэн и правнучка Тингола.

Да и она человек, постареет и умрет. В том и прикол, один раз женишься на смертном, а потом тысячелетия наблюдай как твои потомки мрут. Тингол не на пустом месте в истерику впал когда его дочь "это" в дом притащила.

Кровь кровью, но бессмертие генетически не передается. Хотя бы один человек в родословной все. Дар смерти от Эру .

Эарендил вот хотел помреть... но Эльвинг судьба Лутиен не нравилась.
Собственно Эарендил первый человек который ступил на бессмертные земли.

Среди эльфов рассказывают, что когда Эрендиль ушел оттуда, разыскивая Эльвинг, Мандос заговорил о его судьбе и сказал:
-- Останется ли в живых смертный человек, ступивший на бессмертные земли?

 

[knight errant]

Ланна , Тингол и Эльвинг просто не понимали бонуса Дара Смерти ) Сказано, что этому дару однажды позавидуют и валары. Люди не привязаны к дряхлеющей Арде до скончания времен и могут вернуться в чертоги Эру, где узрят своего Отца. Достойные этого, во всяком случае.

 

[Ланна]

Сказано, что этому дару однажды позавидуют и валары.

Опять смертный грех. Да, что такое с этим Валарами... Сказать можно, что угодно особенно в будущем времени.

Люди не привязаны к дряхлеющей Арде до скончания времен

да они и сами дряхлеют)))

и могут вернуться в чертоги Эру, где узрят своего Отца.

надеюсь Андрет высказала Отцу пару слов о радости встречи узрев

Достойные этого, во всяком случае.

А недостойных в помойку все блин по замыслу Создай Мелькора он все попортит извратит и можно уже сортировать.

 

[Нимврод]

слухи ходят про черных хоббитов

Что, серьезно?

 

[knight errant]

А недостойных в помойку все блин по замыслу Создай Мелькора он все попортит изврати и можно уже сортировать.

Не вижу ничего плохого здесь.

да они и сами дряхлеют)))

Они в новое состояние перейдут, в отличии от истаивающих эльфов, очевидно же. Даже жителям Валинора - Конца Арды долго ждать придется в своем заповеднике

 

[Ланна]

Не вижу ничего плохого здесь.

В чем? В том что создатель сознательно дает одним созданием одно другим другое, чтоб они друг другу завидовали?

Они в новое состояние перейдут, в отличии от истаивающих эльфов, очевидно же.

То есть продолжаем мучать и этих, что б они тоже завидовали
Люди завидуют эльфам, эльфы завидуют валар, валар завидуют людям а гномы? а хоббиты а... орки... чето как-то не справедливо...

Даже жителям Валинора - Конца Арды долго ждать придется в своем заповеднике

О чем и речь круговорот издевательств в природе.

 

[knight errant]

Ланна , вы случайно не поклонница ЧКА, евпочя? А то "дети Мелькора" из апологетов этого фанфика - любят демагогию софистику в таком же стиле разводить

 

[Ланна]

Ланна , вы случайно не поклонница ЧКА, евпочя?

Вообще не читала эту чушь. Хотя вру, прочитала первую страницу, подумала, что за чушь и закрыла навеки.

А то "дети Мелькора" из апологетов этого фанфика - любят демагогию софистику в таком же стиле разводить

Детей у Мелькора на сколько я знаю нет. А я просто придерживаюсь мнения, что орки это замученные им первые эльфы. И это логично объясняет проблемы у эльфов с любовями. Вот например изначально было каждой твари по паре судя по легенде. чисто теоретически эти пары должны были рожать определенное количество детей разного полу чтоб тоже получилось каждой твари по паре. НО крадешь одно и все искажение до десятого колена. План рушиться. А если несколько то рассыпается и вот неразделенная любовь и прочая прелесть личного характера. А потом их еще и развезли по разным берегам. Я люблю математику и логику, а не софистику. Орки должны были от куда-то взяться.

В гномов Ауле Эру жизнь вдохнул. В орков Мелькора нет. То есть создать, что-то свое он бы не смог принципе, а вот поработать с уже готовым материалом это да.

И не говорю что смерть это плохо, а бессмертие хорошо, или наоборот, просто это капец не честно!

 

[Джей]

Что, серьезно?

Актер, чье участие Amazon подтверждал, говорил на радио, что играет черного хоббита (harfoot). Для проекта, который настолько держит все в секрете, это максимально близко к официальному подтверждению

Sir Lenny Henry On Being A Black Hobbit In The Lord Of The Rings

Sir Lenny Henry appeared on BBC Radio 4's Saturday Live show today, talking about his life, his career, getting writing advice from Alan Moore and Neil

bleedingcool.com

 

[knight errant]

И не говорю что смерть это плохо, а бессмертие хорошо, или наоборот, просто это капец не честно!

Но люди - тоже бессмертны, по факту. Просто их бессмертие иного рода, чем у эльфов. И не факт, что оно хуже

Актер, чье участие Amazon подтверждал, говорил на радио, что играет черного хоббита (har...

Всё идет вот к этому

Спойлер

 

[Ланна]

Но люди - тоже бессмертны, по факту. Просто их бессмертие иного рода, чем у эльфов. И не факт, что оно хуже

проблема не в том лучше или хуже, проблема в том, что одним все понятно объяснили, а другим ничего не объяснили. Но преподносят с такой помпой этот дар. А это кот в мешке.

 

[knight errant]

А это кот в мешке.

С чего бы? Очевидно же, что Эру - плохого своим детям не пожелает. Раз он даже к творениям Ауле (гномам) милосердие проявил

 

[Ланна]

С чего бы? Очевидно же, что Эру - плохого своим детям не пожелает.

Кому очевидно? Людям к которым пристал Мелькор? Эльфам которые тоже проснулись в непонятках и опять Мелькор нашел их первым.

Раз он даже к творениям Ауле (гномам) милосердие проявил

К создателю на месте одного из праотцов гном отношение у меня было бы мягко сказать не очень. И камон какое к чету милосердие? Со стороны гномов это пред инфарктное состояние. Вот вас создали вот молотом чуть не прибили, а потом втирают что вы не такие классные как дети Эру.

Но Илюватар заговорил снова: "Как я дал бытие замыслам Аинур
при сотворении мира, так теперь я осуществлю твое желание и дам
им жизнь, но ни в чем другом я не буду исправлять дело твоих
рук. И какими ты создал их, такими они и останутся. Но я не
допущу, чтобы эти существа появились раньше Перворожденных
моего замысла. Ни того, чтобы твое творение было вознаграждено.
Они будут спать во мраке под камнем и не появятся, пока не
пробудятся на Земле Перворожденные. И пока не настанет этот
час, ты и твои создания будете ждать, хотя бы и долго. Но когда
придет время, они проснутся и станут для тебя, как дети твои, и
часты будут столкновения между твоими и моими созданиями,
детьми, которых я усыновил, и детьми, избранными мною".

И я даже не уверенна что гномы понимали что эти две силы несут на своей тарабарщине. А видели они следующее их создатель их чуть не грохнул из-за голоса. Но если понимали их нелюбовь к эльфам вполне себе обоснована. Им же сразу сказали что они ущербные.

 

[knight errant]

Кому очевидно? Людям к которым пристал Мелькор? Эльфам которые тоже проснулись в непонятках и опять Мелькор нашел их первым.

Виноват тут Моргот и валары, которые не смогли обеспечить вовремя Детям Илуватара безопасность в Арде.

К создателю на месте одного из праотцов гном отношение у меня было бы мягко сказать не очень. И камон какое к чету милосердие? Со стороны гномов это пред инфарктное состояние. Вот вас создали вот молотом чуть не прибили, а потом втирают что вы не такие классные как дети Эру.

Эру тут в своем праве. Мог бы вообще запретить Ауле создавать новую разумную расу, но не стал же.