Творчество Толкина

[Gotcha]

Ну и? огласил два варианта мы тут дохнем или возвращаемся.

вокруг как бы не слепые, о гипотетической возможности пройти Север знают все

Чем? Их что валары на куски порежут и зажарят? Они такого мнения о Валар?

мы ведь с послезнанием точно можем сказать что проклятие валар не шутка и все обещанное - бессчетные слезы, смерти, отчаяние, предательство - полностью сбылось. Все посланцы нолдор, пытавшиеся вернуться в Аман до Эарендила, погибли и пропали. Нуменорцев вообще смысло всех вместе с островом.

Двап варианта смерть и возвращение. Король оглашают подданные думают.

почему подданные должны выбрать возвращение, если они изначально гораздо сильнее короля хотели отправиться в Исход? Им не нравился Феанор, они не хотели идти под его руководством, Феанор их кинул, по логике кидалово и отсутствие Феанора никак не уменьшит общее желание продолжить путь, если оно добавило мотивации даже тем, кто не очень хотел.

 

[Ланна]

вокруг как бы не слепые, о гипотетической возможности пройти Север знают все

Да все знают что он не проходим.
А насчет слепоты... у них только что из под носа целый флот увели. К тому же льды считали не проходимыми. И в этой ситуации сказать возвращаемся это абсолютно нормально.

мы ведь с послезнанием точно можем сказать что проклятие валар не шутка и все обещанное - бессчетные слезы, смерти, отчаяние, предательство - полностью сбылось. Все посланцы нолдор, пытавшиеся вернуться в Аман до Эарендила, погибли и пропали. Нуменорцев вообще смысло всех вместе с островом.

Но они не ушли.
Да и даже если ушли Финголфин думает о стыде, а не о том что их грохнут.

почему подданные должны выбрать возвращение, если они изначально гораздо сильнее короля хотели отправиться в Исход?

По тому что у них нет кораблей и выхода.

Им не нравился Феанор, они не хотели идти под его руководством, Феанор их кинул, по логике кидалово и отсутствие Феанора никак не уменьшит общее желание продолжить путь, если оно добавило мотивации даже тем, кто не очень хотел.

Вы логику Финголфина будите игнорировать и дальше? Где у него про блага народа?

 

[Ell]

Неа, творчество идеи вообще не как не связаны с личностью. А вот сплетать их водно это ошибка. Если человек пишет песни которые нравятся, это не значит, что он понравиться тебе как личность. а идеи человек может продвигать и те в которые просто не верит, или верит слишком сильно и не способен вних разуверится.
Творчество и идеи, надо с личностью разделять.

Творчество да, но Феанор же транслироал идеи, которые больше всего соответствовали его личности - месть, свобода, Сильмариллы.

Кстати, заметили что Толкин материальное искусство связывает с условной "темной стороной"?Все величайшие мастера в Сильмариллионе становятся в той или иной мере падшими героями: Феанор, Куруфин, Келебримбор, Эол, Маэглин, даже Ауле нарушает волю Эру, создав гномов, и только отрекшись от своего творения искупает "вину".
А музыка наоборот сугубо героична, единственный "темный" эпизод когда Саурон сражался с Финродом. Злодеи не поют.

Дураков полно. Кто-то бы спас(может манвэ шепнул у меня там орел в засаде сидит ждет, другого объяснения что орел как-то там оказался нет). Финголфин шел через льды чтоб посмотреть ему в глаза и не только. Да чисто из вредности можно было его пойти и спасти, чтоб у Феанора мозг взорвался.
так и выижу сцену.
Финголфин: я пришел тебя спасти!!!
Феанор иди ты нафиг я буду висеть тут.
Финголфин: Нет нет я тебя спасу(подлетая на орле)
Феанор вцепившись в скалу и отпинываясь, что есть мочи: Пусти говорю!!! А не то я тебя...

- Морготушка!! Сауронушка!! Спасите, меня хотят похитить
- отстань, твой брат, ты и разбирайся, у нас фотофобия, а он светится как гирлянда

Если серьезно, я бы поставила на Галадриэль, она ненавидела Феанора больше всех.

Я вообще не понимаю попыток доказать что Маэдрос работал на второй дом.

Он бы не работал на Второй Дом, но Маэдрос не тот человек эльф, который намеренно разжигал бы конфликт ради политических интриг. Думаю что он выше этого и в целом верил в необходимость объединения.

 

[Ланна]

Творчество да, но Феанор же транслироал идеи, которые больше всего соответствовали его личности - месть, свобода, Сильмариллы.

Ну люди смертны, а идеи нет. Идея о о свободе и мести вполне себе годные вне зависимости от Феанора. Не которые из этих идей траслировали другие люди.

Кстати, заметили что Толкин материальное искусство связывает с условной "темной стороной"?

А что так скромно он весь технический прогресс с ней связывает.

Все величайшие мастера в Сильмариллионе становятся в той или иной мере падшими героями: Феанор, Куруфин, Келебримбор, Эол, Маэглин, даже Ауле нарушает волю Эру, создав гномов, и только отрекшись от своего творения искупает "вину".

А тут все просто творец должен быть один, а эти товарищи смели считать что это они талантливы сами по себе а не потому что это он их такими создал.
Ну это примерно также если бы Сильмариллы начали рассказывать о том какие они классные сами по себе и чего-то придумывать.

А музыка наоборот сугубо героична, единственный "темный" эпизод когда Саурон сражался с Финродом. Злодеи не поют.

Да Маглор не считается наверное за все время никого не грохнул, и Даерон тоже милый и никого не подставлял.
А поют даже орки (ну во всяком случае так думает Финрод).

- Морготушка!! Сауронушка!! Спасите, меня хотят похитить
- отстань, твой брат, ты и разбирайся, у нас фотофобия, а он светится как гирлянда

не моргота он звать не будет.
Это скорее: Манвэ, а ну убери своего орла!!! Какого хрена?!

Если серьезно, я бы поставила на Галадриэль, она ненавидела Феанора больше всех.

Да он бы перегрыз себе вены прям там если б она его пришла спасти, по путно вырывая у нее хороший клок волос если она кажется на расстоянии вытянутой руки.

Он бы не работал на Второй Дом, но Маэдрос не тот человек эльф, который намеренно разжигал бы конфликт ради политических интриг. Думаю что он выше этого и в целом верил в необходимость объединения.

Думаю он умел считать. Я уверенна если б у него было раза в три больше войск Финголфин ни какую корону не получил бы. Даже больше скажу Финголфин о ней и не заикнулся бы.

 

[Gotcha]

Да все знают что он не проходим.

однако все согласились попробовать пройти. Насчет непроходимости - это мнение Феанора с сыновьями, как показала практика, ошибочное

А насчет слепоты... у них только что из под носа целый флот увели.

отряд Феанора изначально контролировал этот флот, Вы же сами рассказывали как важно было загрузить туда все имущество еще в городе. Им оставалось только уплыть, с берега этому никак не помешать.

По тому что у них нет кораблей и выхода.

но они решили что выход есть

Вы логику Финголфина будите игнорировать и дальше? Где у него про блага народа?

в самом начале, где он присоединился к Исходу по просьбе семьи и подданных. Его логика в том, почему лично он больше, чем в начале, желал продолжить путь, Вы же пытаетесь доказать что все остальные в это вписались ради его решения. Переход через Хелькараксе прямо назван одним из самых выдающихся и трудных свершений в истории их народа, он описан как общий подвиг, а не ошибка чьей-то личной гордыни.
Такой процесс:
and finding no other way they endured at last the terror of the Helcaraxe and the cruel hills of ice. Few of the deeds of the Noldor thereafter surpassed that desperate crossing in hardihood or woe...
Может закончиться так:
But as the host of Fingolfin marched into Mithrim the Sun rose flaming in the West; and Fingolfin unfurled his blue and silver banners, and blew his horns, and flowers sprang beneath his marching feet, and the ages of the stars were ended...

только при огромном уровне мотивации и солидарности всех участников. Невозможно много лет в экстремальных условиях тащить разношерстную толпу и не получить очень серьезных наездов в свой адрес, если мероприятие было толпе навязано в своих интересах. Тут даже гипнотических способностей Глаурунга на всех не хватит. Его бы возненавидели точно так же, как и Феанора еще посреди пути, но мы видим отличную дисциплину и полное взаимопонимание в отряде.

 

[Ланна]

однако все согласились попробовать пройти.

Вот мне интересно, если б Финголфин сказал нет унас пути в средиземья, возвращаемся назад, его послали как профнепригодного? И такие ох надо было с Феанором тусить. Или давайте выберем нового короля. Король это же тот кто делает то, что они хотят. Интересно резать телери жечь корабли, а потом резню устраивать хотели все подчиненные первого дома. Ну тогда в чем проблема Феанор и Феаноринги просто исполняли желания своего народа.
Хотя точно Финрода же его народ послал, когда он позвал их помереть чтобы Берен мог жениться. Вы что-то говорили про дисциплину... а да еще у Фингона там вроде же кто-то без приказа куда-то поскакал (а хотя это тоже кажется был подарочек от Финрода).
Эльфы капризули еще те.

Насчет непроходимости - это мнение Феанора с сыновьями, как показала практика, ошибочное

Это общее мнение, просто нолдор Финголфина с начало шатались бесцельно, а потом поперлись туда.

Юным был огонь их сердец и, ведомые
Фингольфином и его сыновьями, а также Финродом и Галадриэль,
они отважились проникнуть на крайний север и, не найдя другого
пути, преодолели ужас перед Хелкараксе и страшными ледяными
горами.

отряд Феанора изначально контролировал этот флот, Вы же сами рассказывали как важно было загрузить туда все имущество еще в городе. Им оставалось только уплыть, с берега этому никак не помешать.

Ну то есть все нолдеры Феанора уже находились на кораблях прям все? Не понятно что кораблями руководили лишь подчиненные Феанора, но как тогда слухи с берега доходили. Так и вижуу картину как Эльвы с берега перекрикиваются с эльфами на кораблях. Или Феанор придумал семафорную азбуку.

Поэтому Феанор остановился, и Нольдорцы принялись спорить,
какой курс им следует держать сейчас. Но они стали испытывать
сильные страдания от холода и нескончаемых туманов, через
которые не мог пробиться ни один звездный луч. И многие стали
сожалеть о том, что отправились в путь, и роптать, особенно те,
кто последовал за Фингольфином. Они прокляли Феанора и называли
его причиной всех бед Эльдара.

Феанор с кораблей спорил и слухи слушал?

но они решили что выход есть

Кто они? Финголфин его сыновья, Финрод и Галадриель?
Прикольно, что Ангрод и Аэгнор вообще не чего не решали как и Арэдель.

в самом начале, где он присоединился к Исходу по просьбе семьи и подданных.

Нет в самом начале он орался с Феанором выступая против этой компании.

Его логика в том, почему лично он больше, чем в начале, желал продолжить путь, Вы же пытаетесь доказать что все остальные в это вписались ради его решения.

Он изначально нарушил свое слово данное брату, а потом этим словом прикрывался.
Нет я пытаюсь объяснить, что не благо народа вело через льды, а собственное желание.

Переход через Хелькараксе прямо назван одним из самых выдающихся и трудных свершений в истории их народа, он описан как общий подвиг, а не ошибка чьей-то личной гордыни.

И? Благополучие народа тут причем? При чем тут защита народа от Феанора?

Невозможно много лет в экстремальных условиях тащить разношерстную толпу и не получить очень серьезных наездов в свой адрес, если мероприятие было толпе навязано в своих интересах.

А это откуда вылезло. Мы говорили о благе народа ... А если народ хочет скакнуть со сколы Финголфин разбежится и первым кинется? Желание и благо разные вещи.

Его бы возненавидели точно так же, как и Феанора еще посреди пути, но мы видим отличную дисциплину и полное взаимопонимание в отряде.

Вы куда-то не туда уходите.
Итак мы обсуждали
1) не обдуманную клятву Финголфина
2) его желание оберегать народ от дурного влияния Феанора.
Два взаимо исключающих пункта.
Но после путешествия мотивация Финголфина четко названа. Но вы ее не видите в сотый раз вот она:

Тогда Фингольфин, видя, что Феанор оставил его, чтобы он
погиб в Арамане или со стыдом вернулся в Валинор, исполнился
горечи. Но теперь он, как никогда прежде, желал любым путем
попасть в Среднеземелье и снова встретиться с Феанором.

Где тут про благо народа? Где тут про клятву?

 

[knight errant]

Нуменорцев вообще смысло всех вместе с островом.

Нуменор был низвергнут волей Эру-Илуватара, валары не решались покарать самостоятельно Детей Эру, даже развратившихся в своем безумии до поклонения Мелькору и Тьме

 

[petriv]

knight errant , да. Илуватар геноцидник. Надо показать детишек, играющих на детских площадках и там врачей, которые лечат больных, а потом их смывает волной по воле всемогущего бога. Учитывая съемки сериала интересно как они покажут геноцид как что-то нормальное. Всё таки нуменорцы это даже не орки. Они как бы люди - создания добра.

 

[Нимврод]

Кстати, заметили что Толкин материальное искусство связывает с условной "темной стороной"?Все величайшие мастера в Сильмариллионе становятся в той или иной мере падшими героями: Феанор, Куруфин, Келебримбор, Эол, Маэглин, даже Ауле нарушает волю Эру, создав гномов, и только отрекшись от своего творения искупает "вину".
А музыка наоборот сугубо героична, единственный "темный" эпизод когда Саурон сражался с Финродом. Злодеи не поют.

Угу, "курвэ" vs. "нолмэ".

Илуватар геноцидник.

Я бы только заметил на вашем месте, что нуменорцы после поклонения Мелькору в Средиземье отжигали так, что ещё вопрос, кто больше убил - Эру Волной или они на континенте (и у себя дома - Верных). Впрочем, это лишь порождает дополнительный вопрос, почему благие Валар и ещё более благой Эру ни хрена не делали.

 

[petriv]

нуменорцы после поклонения Мелькору в Средиземье отжигали так, что ещё вопрос, кто больше убил - Эру Волной или они на континенте (и у себя дома - Верных).

Что не отменяет массового убийства абсолютно левых людей. Он же бог всё таки, ему такое непростительно. Идея Толкина понятна - Атлантида+Содом и Гоморра. Но Содом и Гоморра это злая сказка древних евреев, которые ненавидели всех вокруг и сочиняли про них злые сказки. Вот бог евреев он защищал только евреев, а остальных наказывал. А у Толкина Илуватар он бог всех людей.

 

[Нимврод]

Что не отменяет массового убийства абсолютно левых людей.

Выгодополучателей нуменорского колониального благоденствия так-то. Которые вдобавок ещё и спокойно смотрели, как их соплеменников на алтари Мелькора забирали.

 

[Ланна]

@knight errant , да. Илуватар геноцидник.

Ну скорее всего это просто отражение музыки. ведь изначально Мелькор пел свою партию и никто ему не мешал и папа Эру встал не сразу и поначалу самоволие Мелькора его даже забавляло. То есть все, что мы видим это просто материальная реализация этого куска текста с приседаниями Илуватара.Вся история сыграна. И изменить в ней ничего уже не может даже сам Эру.

Некоторые из этих мыслей он начал теперь вплетать в свою
музыку. И тотчас же прозвучал диссонанс, и многие из тех, кто
пел вблизи Мелькора, пришли в замешательство, и мысли их
спутались, и музыка их начала спотыкаться, а некоторые начали
подстраивать свою музыку к музыке Мелькора, предпочитая ее той,
которая возникла в их собственных мыслях. И тогда диссонанс,
порожденный Мелькором, стал распространяться все шире, и
мелодии, слышавшиеся до этого, утонули в море бурных звуков.
Но Илюватар сидел и слушал, пока не стало казаться, что
вокруг Его трона бушует яростный шторм, как будто темные волны
двинулись войной друг против друга в бесконечном гневе, который
ничем нельзя успокоить.
Тогда Илюватар встал, и Аинур увидели, что Он улыбается. Он
поднял левую руку, и вот среди бури зазвучала готовая тема,
похожая и не похожая на прежние, и в ней были сила и новая
красота. Но диссонанс Мелькора возвысился над шумом и стал
бороться с темой. И снова началось столкновение звуков, более
неистовое, чем прежде. И Мелькор начал побеждать.
Тогда опять поднялся Илюватар и Аинур увидели, что лицо у
Него стало суровым, и Он поднял правую руку, и вот, среди
смятения зазвучала третья тема, и она не была похожа на другие.
Потому что сначала она казалась мягкой и приятной, как бы
журчание спокойных звуков в нежных мелодиях, но ее нельзя было
заглушить, и она заключала в себе силу и глубину. И в конце
концов показалось, что перед троном Илюватара звучат
одновременно две мелодии, совершенно противоречащие друг другу.
Одна была глубокой и обширной, прекрасной, но медленной, и она
сочеталась с неизмеримой печалью, из которой, главным образом,
и исходила ее красота. Другая же мелодия достигала теперь
единства в самой себе, но она была громкой и гордой и
бесконечно повторялась. И в ней было мало благополучия, скорее,
она напоминала шум, как будто множество труб твердили несколько
нот в унисон. И эта вторая мелодия пыталась поглотить первую.
Но казалось, что ее победные ноты забирала первая мелодия и
вплетала в собственный торжественный рисунок.
В апогее этой борьбы, от которой колебались стены залов
Илюватара и дрожь убегала в недвижимые доселе безмолвия,
Илюватар встал в третий раз, и лицо Его было ужасно. Он поднял
обе руки, и одним аккордом - более глубоким, чем Бездна, более
высоким, чем небесный свод, пронзительным, как свет из очей
Илюватара, музыка прекратилась.

Все свершилось уже тогда.

 

[Нимврод]

Гоблины, орки

В начале воплощения своего грандиозного замысла Мифологии для Англии Толкин отводил термину "гоблин" чрезвычайно важное место. В самых ранних набросках к Словарю квэнья (весна 1915 г.) он расшифровывает слово "noldo" как "гоблин", а термин "noldomar" соответственно как "земля гоблинов", таким образом, гоблинами первоначально назывались те существа, которые известны нам по поздним текстам Профессора как эльфы нолдор (Qenya Lexicon). И лишь впоследствии вместо термина "гоблин" Толкин стал использовать слово "гном" (gnome), а гоблинами стал называть иных созданий.
Сложись иначе, нолдор назывались бы гоблинами! Сразу чувствуется, что они самые, так сказать, неблагие среди Эльдар.

 

[knight errant]

Всё таки нуменорцы это даже не орки. Они как бы люди - создания добра.

Они стали хуже орков, за редким исключением

 

[petriv]

knight errant , они не могут стать хуже орков. Они созданы добрыми. Такие правила мира. Люди и эльфы добрые, орки и драконы злые. Тем не менее их утопил бог. Вообще видимо так себе богов представлял Толкин это чуваки, которые могут действовать только кувалдой. Отсюда и любовь к большим войнушкам и катаклизмам.

 

[knight errant]

knight errant , они не могут стать хуже орков. Они созданы добрыми. Такие правила мир...

Ахинею сказать изволили. Вы не понимаете философии Толкиена и правила его мира Только толсто набрасывать можете во всех разделах и жирно троллить

 

[petriv]

knight errant , ну как бы в моей матрице геноцид это плохо. Вот и всё. Это как бы мое единственное замечание.

 

[Нимврод]

они не могут стать хуже орков

О герольде Саурона из Черных Нуменорцев, ведшем переговоры с вождями Запада, сказано, что он был более жесток, чем любой орк. Не стоит забывать, что орки стали тем, кем стали, не совсем добровольно или даже совсем недобровольно, а вот нуменорцы при Ар-Фаразоне сделали сознательный выбор в пользу национал-сатанизма.

 

[petriv]

Нимврод , ну я с этим не спорю. Они поклоняются сатане. Тем не менее они люди. Что бы с ними не случилось. Тоже самое со всеми эльфами.
Вообще для меня важен исключительно вопрос геноцида, остальное это просто попытка рассуждать на тему толкиновской мифологии. Можно ли показать геноцид как что-то хорошее?

 

[Нимврод]

petriv , да я как бы не спорю, что момент с затоплением Нуменора, мягко говоря, сомнителен - но нуменорцы невинными агнцами отнюдь не были.