Творчество Толкина

[Havelock]

Так, волею Манвэ орлы прилетели за Лютиэн с Береном и покатали в Гондолин и обратно Хурина с Хуором.

Да эти орлы каких-то ваще левых гномов от орков спасали Ну, правда, там с ними ещё один майа приблудился

 

[Gotcha]

О это заметно пауки там на окраинах ползают... Хотя вроде как детям эру довольно проблематично ходить по воде хоть по реальной хоть по замершей... и летать они не умеют.
Или по вашему Финголфин шел и радовался тому как легко и просто покинуть не изолированный Валинор.

он тоже сам выбрал эту судьбу, последним предупреждением было Проклятие Мандоса, после которого повернул Финарфин.

За не адекватным лидером шли не адекватные нолдеры, их все устраивало. И Валар тоже все устраивало. Их всегда все устраивает. Пока трупы плавать не начинаю и пауки из неоткуда не вылазят.
И? Поэтому надо вставлять палки в колеса? Я вот не пойму если валарам было дело до нолдеров чего они этого не объяснили.

а они объяснили и про неадекватность и про опасность: "Against the folly of Fëanor shall be set my counsel only. Go not forth! For the hour is evil, and your road leads to sorrow that ye do not foresee."
Феанор глупости говорит, час злой и путь ведет к неизвестным для нолдоров бедам.

Ну и Валары отыгрывали свою часть в плане Моргота, вот и устроили сначала молчание, а потом проклятье.
В конце концов Эарандиля они уже ждали.

я уже предлагала конспирологическую теорию а-ля Ведьмак)

Да именно по этому про нолдеров написали Сильм, а про ваниар три строчки.

"Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему"

Вам кажется это совпадением?
У нолдер, особенно у нолдер рожденных в Валиноре не было ни какой информации о том, что там и как им достались только сказки от родителей. Мелькор им эти сведенья предоставил.

Нет, это сарказм про совпадения. Просто Мелькор предоставил те сведения, которые ему было выгодно и еще изрядно приврал. А валар не могли врать, однако и информацией точной не владели. Что они могли сказать эльфам - неизвестно где и неизвестно когда появится народ с непонятными особенностями?)

В смысле не касается? Она ведь знала все выходя замуж за Финвэ. Очень рисковая была эльфийка. Более того она и с Феанором знакома. Вы же сами считаете его не адекватным. Так вот Индис сама прекрасно видя это туда влезла.

она выходила замуж за Финве когда Феанор еще был подростком и его характер не настолько изгадился. И в Сильме есть примеры где люди находят общий язык в гораздо более сложных ситуациях.

Ну теперь это прелесть Берена. Конечно очень прикольно выставлять Феанорингов психами, убивающими за стекляшки. Но умирать и убивать за эти стекляшки были готовы все.

некоторые были способны расстаться с Сильмарилами. Например те эльфы, которые передали Наугламир Диору после смерти его родителей.

То что валар были не в курсе что ковались мечи строились в кузни и т.п. не значит что этого не знал Финголфин.
Раньше Финголфин и спектакли на публику не устраивал.

неизвестно, отношения между братьями плохие и давно, почему ему именно в этот день надо ждать на себя нападения?

И? Угрозы это угрозы. Провокации это провокации.

угроза это факт, а "провокация" - особенность восприятия

это ложь. Феанор велел занимать корабли, а вот бой как раз начался спонтанно.

зачем было несколько дней ждать войска, если он не ждал сопротивления?

Он тайно увел свой флот и сжег свой флот. Извиниться стоило только перед Фингоном(который по участвовал в его добыче). Но ни как не перед Финголфином.

Фингон вел отряд сторонников своего Дома, а не выступал как частное лицо. Его подставили с этой бойней, а потом еще и кинули, тут вообще не только извиниться надо.

 

[Ell]

Earwing ,
Я уже проводила такой подсчет и согласна с выводамиhttps://7kingdomsbastards.ru/threads/1265/page-114#post-4494118

Помощь людям тоже в пользу Тургона, Хуор и Хурин его потом спасли в Нирнаэт, а Туор его будущий зять.
Кстати, о сравнении с олимпийцами, они обычно так помогали своим потомкам. Кого у нас особо любил Манвэ, ваниаров. Кто у нас Индис, ваниарская красотка. Пошалил громовержец и подкинул своих бастардов в царскую семью А Феанор догадывался и не любил кукушат.

 

[Ланна]

он тоже сам выбрал эту судьбу, последним предупреждением было Проклятие Мандоса, после которого повернул Финарфин.

А теперь объясните как связано проклятье со свободной волей.

а они объяснили и про неадекватность и про опасность: "Against the folly of Fëanor shall be set my counsel only. Go not forth! For the hour is evil, and your road leads to sorrow that ye do not foresee."
Феанор глупости говорит, час злой и путь ведет к неизвестным для нолдоров бедам.

После братоубийства

я уже предлагала конспирологическую теорию а-ля Ведьмак)

Так это не теория это факт. ни у кого нет свободной воли, все играют музыку.

"Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему"

Да и эпос писать про счастливые семьи бессмысленно. по этому автор всегда работает только с несчастными и сложными образами.

Просто Мелькор предоставил те сведения, которые ему было выгодно и еще изрядно приврал.

Это где он приврал?
вон Мандос тоже говорит, что эльдар рабы и это его не смущает не капли.

А валар не могли врать, однако и информацией точной не владели.

А Мелькор владел? Или ему на ушко Эру нашепта. про людей были в курсе все айнур, про то что эльдар должны жить не в валиноре по плану Эру были в курсе все айнур.
Где он соврал? К тому же Мелькор вы полне мог верить в каждое свое слово и считать свои речи абсолютной правдой.

Что они могли сказать эльфам - неизвестно где и неизвестно когда появится народ с непонятными особенностями?)

Э... информацию что получили от Эру куда уж достоверней.

она выходила замуж за Финве когда Феанор еще был подростком и его характер не настолько изгадился. И в Сильме есть примеры где люди находят общий язык в гораздо более сложных ситуациях.

Откуда вы знаете?
И кстати если характер у него был другой значит это Индис на него так повлияла?
Можно примеры?

Например те эльфы, которые передали Наугламир Диору после смерти его родителей.

Пусть возьмут с полки пирожок. А некоторые не способны дальше что? В том числе и светлейший Диор.

неизвестно, отношения между братьями плохие и давно, почему ему именно в этот день надо ждать на себя нападения?

действительно начал при совете критиковать брата и отца с чего бы конфликту с братом появиться.

угроза это факт, а "провокация" - особенность восприятия

Провока́ция (лат. provocatio «вызов»): Подстрекательство, побуждение отдельных лиц, групп, организаций к действиям, которые повлекут за собой тяжелые, иногда губительные последствия

зачем было несколько дней ждать войска, если он не ждал сопротивления?

Чтобы увести множество кораблей нужны как нестранно рабочие руки. Вот и ждал. И еще надо было грузить коней припасы. Или вы считаете что можно счелкнуть пальцами и раз все загружено все сидят на веслах.

Фингон вел отряд сторонников своего Дома, а не выступал как частное лицо. Его подставили с этой бойней, а потом еще и кинули, тут вообще не только извиниться надо.

И многие стали сожалеть о том, что отправились в путь, и роптать, особенно те, кто последовал за Фингольфином. Они прокляли Феанора и называли его причиной всех бед Эльдара.

А вот и нет. С какой стати Феанор должен заботиться о тех кто выбрал себе другого короля? Вполне очевидно, что флот контролировал Феанор. За языком надо следить. Вы бы повезли на своих кораблях тех кто вас проклинает?

 

[Gotcha]

Эту серьезную дискуссию просто необходимо разбавить набором милейших артов от Alyruko

Спойлер: Мелькор и Унголиант

Спойлер: Ангбанд-тим

Спойлер: Если бы Хуан был обычной собакой

Спойлер: Родственный долг

Спойлер: Саурон после Нуменора

Спойлер: Если бы Маэдроса спасал Финрод

Спойлер: Типичное воссоединение семьи

Спойлер: Феанор и Финголфин

Кроссоверы по ПЛиО

Спойлер: Рейны из Кастамере

Спойлер: Оборотни

Спойлер: Не сегодня

Спойлер: Короли Севера

Спойлер: Матерь Глаурунга

Спойлер: Огня!

Спойлер: Не хватает рук

Спойлер: Робин и Эарендил

 

[Ланна]

На самом деле главная проблема персонажей Сильма это отсутствие хоббитов. Хоббиты все бы порешали. И Феанора с Финголфином померили, и корабли у телерили выиграли в шашки, и Моргота бы в бараний рог скрутили и книгу бы написали. Мне вообще кажется, что тайное оружие Эру которое он в песне использовал это незаметные хоббиты.

 

[Ланна]

Фингон вел отряд сторонников своего Дома, а не выступал как частное лицо. Его подставили с этой бойней, а потом еще и кинули, тут вообще не только извиниться надо.

Вообще про это можно поговорить отдельно:

Но на помощь авангарду Нольдора пришел Фингон с основным войском Фингольфина. Придя, они застали битву в полном разгаре, и, увидев своих поверженных родичей, бросились в
атаку, не узнав истинной причины ссоры, а некоторые думали, что Телери по приказанию Валар пытались устроить засаду Нольдору.

Во первых видно во втором доме Валар тоже не очень жаловали.
Во вторых в бой Фингон и его эльдар вступили по собственному желанию
Или что Феанор теперь и за действия второго дома отвечает?
Феанор отвечает исключительно за нолдор которые признают его королем и слушают его приказы.
Далее

Когда же он решил, что сил у него достаточно, он отправился в Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и силой угонять их оттуда.

Часть кораблей удалось угнать без боя. Но поскольку корабли надо было не только угонять, но и загружать, эффект неожиданности был потерян.

Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих Нольдорцев в море.

Естественно телери это не понравилось, тут не каких вопросов. Началось столкновение. И вполне очевидно, что по идее армия с мечами должна была легко разобраться с телери без мечей. Но сражались нолдеры спустя рукава. И это вполне очевидно их мотивация была на нуле. То есть они себя ощущали не правыми. Именно по этому их трижды и отбрасывали другого объяснения нет, ну или у телери склады оружия такие же как у нолдеров. А вот у войска Фингона как раз была отличная мотивация. Они себя почувствовали правыми так кинулись на врагов что напали на их родичей. И им было пофиг на причины и конфликты. И сделали они это не по приказу Феанора. Или просьбе кого-то из первого дома. Так что подставой или кидаловом это не является.

Причина атаки войск Феанора названа:

Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих Нольдорцев в море. Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва

Причина атаки войск Фингона названа:

увидев своих поверженных родичей, бросились в атаку

Все очень логично и последовательно. План по плану

— Мы собираемся украсть корабль? Тот бриг?!
— Реквизировать. Мы реквизируем этот бриг. Это морской термин.

По том началась потасовка с мордобоем без мечей. А потом нолдор вспомнили, что у них есть мечи. Но опять же. Как они передвигались по Валинору в полном доспехе и смечем у пояса? Или амуницию свою везли с собой. А вещей, судя по тому что погрузку даже большим числом завершить не успели, с собой у них было не мало.
И сомнительно, что кто-то из нолдеров и даже сам Феанор планировал битву с телери.

Уходя из Тириона. Нолдеры были поделены изначально. У каждой армии был свой предводитель. И говоря по честному. Союзниками они друг другу были так себе. Любви и доверия они к друг другу не питали совершенно обоюдно.
И говорить о том, что Фингона подставили с Алквалондэ, это было его спонтанное решение вмешаться(причем даже не его а его людей). С дисциплиной у эльфов не очень. Его подставили именно с кораблями.

Что касается проклятий в сторону Феанора от людей Финголфина то
это просто нелепо Феанор понятным языком все объяснил

Мы дали клятву и нелегкую! Мы сдержим ее! Нам угрожают многими бедами, и не последняя из них - измена! Но одно не было сказано: что нам предстоит страдать от трусости. Поэтому я заявляю, что мы пойдем дальше, и к этому приговору я добавлю: те дела, что мы совершим, сохранятся в песнях до конца дней Арда!

Он что на веревке за собой кого-то тащил? Или у них у самих в голове масла нет? Все кого не устроило

Но Финарфин в этот час покинул поход и повернул обратно, исполненный печали и с ожесточением против дома Феанора из-за своего родства с Ольве из Альквалонде.

Финарфин логичный мужик. Его не устроило он ушел. Все не ныл, не проклинал просто ушел.
А вот Финголфин не логичен.

Но его сыновей не было с ним, потому что они не покинули сыновей Фингольфина, и весь народ Фингольфина все еще продолжал идти вперед, связанный узами родства и волей Феанора и опасаясь предстать перед судом Валар, так как не все они были безвинны в убийстве родичей в Альквалонде.

названы две причины:
1)связанный узами родства и волей Феанора
ну родство это как-то даже смешно, когда о взаимной неприязни сказано.
А воля Феанора это как:

―Бандерлоги... Хорошо ли вам видно?
―Мы видим, Каа...
―Подойдите на один шаг... Ближе... Ближе...

Феанор поработитель воли. Всех кроме Финарфина его почему-то ничья воля не связывает. Захотел пошел захотел ушел.
2) опасаясь предстать перед судом Валар
И главное, что Валар могут сделать? осудительно посмотреть... отправить в изгнание, трагедия уровня Шекспира. Причем сказано была, что вернуться могут все кроме Феанора и его семьи. что страшно отвечать за свои действия? В них же Феанор виноват загипнотизировал каждого, каждому в руку меч вложил. Вот и сказали де: был связан волей Феанора, каюсь!

 

[Ell]

Эту серьезную дискуссию просто необходимо разбавить набором милейших артов от Alyruko

Мелькорушка как Аанг на Аппе

Спойлер: Типичное воссоединение семьи

Пояснительную бригаду

Спойлер: Короли Севера

Это Маглор(?) с кем..?

 

[Нимврод]

Которые потом съедали орлы Манвэ, на халяву

Вы уверены? ЕМНИП там Эру плоды подносили, а не мясо.

 

[knight errant]

Вы уверены? ЕМНИП там Эру плоды подносили, а не мясо....

Хищные птицы тоже иногда фрукты с овощами клюют, особенно кошерные )

 

[Нимврод]

Вспомнилось схожее.

 

[Ланна]

Вспомнилось схожее....

Если б Унголиант выглядела так то кормил бы ее не только Мелькорушка, а все.

 

[Нимврод]

Если б Унголиант выглядела так то кормил бы ее не только Мелькорушка, а все....

А может, так она исходно и выглядела, и потому Валар и закрывали глаза на её проживание в Амане?

 

[Ланна]

А может, так она исходно и выглядела, и потому Валар и закрывали глаза на её проживание в Амане?

и кормили, кормили, кормили.... и блин ну Валары все портят

 

[Gotcha]

Пояснительную бригаду

Это Тургон, Маэглин -с кротом на голове - и Фингон перед Нирнаэд Арноэдиад. Тургон видит брата впервые за много лет и тот сразу погибает. Предыдущая семейная встреча с Аредель закончилась так же

Это Маглор(?) с кем..?

тоже Фингон (его почти везде можно опознать по косам) и Манс Налетчик

 

[Gotcha]

А теперь объясните как связано проклятье со свободной волей.

Хелькараксэ случилось после Резни, Проклятия Мандоса и предательства Феанора, когда валар официально отреклись от нолдор. У Финголфина, как и у всех была последняя возможность повернуть. Но как и с разрушением Белерианда, я считаю что трудность этого перехода не является константой. Если бы нолдор с самого начала выбрали трудный, но более достойный путь без грабежа телери, и придерживались его, валар могли оказать им помощь, раз уж остолопы все равно настолько упрямы, но ничего плохого не делают. Безразлично наблюдать как гибнут невиновные это одно, а мятежники и убийцы - другое.

Да и эпос писать про счастливые семьи бессмысленно. по этому автор всегда работает только с несчастными и сложными образами.

но я считаю что здесь вопрос морального выбора, а не "не мы такие, жизнь такая"

А Мелькор владел? Или ему на ушко Эру нашепта. про людей были в курсе все айнур, про то что эльдар должны жить не в валиноре по плану Эру были в курсе все айнур.
Где он соврал? К тому же Мелькор вы полне мог верить в каждое свое слово и считать свои речи абсолютной правдой.

Мелькору было все равно правда это или нет, он говорил то, что ему выгодно на данный момент

Откуда вы знаете?
И кстати если характер у него был другой значит это Индис на него так повлияла?

Про Индис в каноне ни слова плохого, если не высасывать из пальца. Про возрастающую гордыню и конфликтность Феанора упоминается регулярно. Да и не жил он с семьей отца, почти сразу ушел.

Можно примеры?

да тот же Элронд, детство жестче некуда.

действительно начал при совете критиковать брата и отца с чего бы конфликту с братом появиться.

не всякий конфликт переходит в вооруженный с угрозами убийства, это не норма, а девиация, особенно для нолдорского общества в Валиноре.

Чтобы увести множество кораблей нужны как нестранно рабочие руки. Вот и ждал. И еще надо было грузить коней припасы. Или вы считаете что можно счелкнуть пальцами и раз все загружено все сидят на веслах.

а зачем грузить коней и припасы на глазах у телери во время угона у них кораблей?Вы это так говорите как будто корабли без коней на борту не поплывут...если хочется провернуть такое дело бескровно, то надо сделать его как можно быстрее, руби канаты и отчаливай. Мелькору же не пришло в голову прямо в Форменосе над трупом Финве ковать себе корону и вставлять в нее Сильмариллы.

А вот и нет. С какой стати Феанор должен заботиться о тех кто выбрал себе другого короля? Вполне очевидно, что флот контролировал Феанор. За языком надо следить. Вы бы повезли на своих кораблях тех кто вас проклинает?

Тут два варианта ответа с какой стати:
1) Этический. Если ты заботишься только о тех, кто безусловно тебе подчиняется, а остальные заслуживают смерти или рабства (Феанор всерьез считал нахождение в Валиноре рабством), то чем ты лучше Моргота и какой же ты король? Зачем например Фингону было впрягаться за Феанора, который ему не нравится, угрожал убить его отца, и является политическим конкурентом их клану? Постоял бы в стороне, не навлекая на себя гнев валар, дал бы телери проредить оппозицию.

2) Рациональный. Они ведь не в пустые земли шли править, а воевать с богом зла, глупо разбрасываться войсками. Оставленная в качестве "багажа" часть армии показала себя наиболее эффективной, чего только гвардия Тургона стоит со всякими топчиками вроде Глорфиндела и Эктелиона. Даже если Младшие Дома отделятся и не будут подчиняться Феанору, воевать с Морготом они все равно будут, а враг моего врага мой друг. Политическое положение изменчиво, особенно на войне, как шла по рукам власть в том же Нарготронде. Финголфин мог сам попасть под балрога или получить шальную стрелу, вот и передел влияния, как после падения Дортониона остатки войск Третьего Дома перешли к Маэдросу.
Если бы гениальная задумка Феанора "пусть возвращаются в Валинор" сбылась, то его дом мог погибнуть уже в самом начале войны. Идейный лидер мертв, самый толковый стратег и дипломат на цепи в Ангбанде, а это для остальных опаснее чем мертвый, так как ограничивает полноту власти преемника и оставляет простор для давления. Морготу достаточно подкопить войска и устроить шоу перед строем как в начале НА.

так что да, я бы однозначно повезла, мне доводилось и помогать неприятным мне людям, и принимать от них помощь.

Во первых видно во втором доме Валар тоже не очень жаловали.
Во вторых в бой Фингон и его эльдар вступили по собственному желанию
Или что Феанор теперь и за действия второго дома отвечает?
Феанор отвечает исключительно за нолдор которые признают его королем и слушают его приказы.

Фингон - классический герой, он безрассуден, бескорыстен и лоялен и таков весь его путь, он всегда готов вписаться за своих. Если бы с Феанором остались только те, кто слушает его приказы, он мог обломаться уже в Альквалонде, хотя вряд ли был способен это понять и оценить.

Естественно телери это не понравилось, тут не каких вопросов. Началось столкновение. И вполне очевидно, что по идее армия с мечами должна была легко разобраться с телери без мечей. Но сражались нолдеры спустя рукава. И это вполне очевидно их мотивация была на нуле. То есть они себя ощущали не правыми. Именно по этому их трижды и отбрасывали другого объяснения нет, ну или у телери склады оружия такие же как у нолдеров. А вот у войска Фингона как раз была отличная мотивация. Они себя почувствовали правыми так кинулись на врагов что напали на их родичей. И им было пофиг на причины и конфликты. И сделали они это не по приказу Феанора. Или просьбе кого-то из первого дома. Так что подставой или кидаловом это не является.

позволю себе верить написанному в книге, а не рассуждениям: Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and upon the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate.
И объяснение тоже дается, его Ольве проговорил: корабли для телери бесценны, они готовы сражаться за них. Ну и их было больше, полный город против трети нолдоров.

По том началась потасовка с мордобоем без мечей. А потом нолдор вспомнили, что у них есть мечи. Но опять же. Как они передвигались по Валинору в полном доспехе и смечем у пояса? Или амуницию свою везли с собой. А вещей, судя по тому что погрузку даже большим числом завершить не успели, с собой у них было не мало.
И сомнительно, что кто-то из нолдеров и даже сам Феанор планировал битву с телери.

Они готовились любой ценой отнять корабли, потому что Ольве предупредил что ни за какую цену их не отдаст. Какие красивые логичные рассуждения, а к чему прямо во время кражи грузить свое шмотье на борт, если можно было заранее оттащить его в соседнюю бухту и вернуться налегке? Мне вот такое поведение кажется до крайности тупым и нелогичным, почему тогда с ношением доспехов и оружия должно быть иначе? Сам-то Феанор в доспехах и оружии на отцовском совете в мирное время рассекал.

Финарфин логичный мужик. Его не устроило он ушел. Все не ныл, не проклинал просто ушел.
А вот Финголфин не логичен.

но он действительно связал себя обещанием с безумцем и сполна заплатил за эту ошибку. Типичная история с благими намерениями и дорогой в ад.

названы две причины:
1)связанный узами родства и волей Феанора
ну родство это как-то даже смешно, когда о взаимной неприязни сказано.

сказано и о попытке помириться. Финголфин пожалуй не мог на празднике перед всеми заявить "отошлите этого психованного назад и держите от меня подальше", это уж слишком палевно, но если бы он реально ненавидел Феанора и хотел его выдавить из Амана, то мог просто не давать никаких обещаний.

 

[Ell]

Если бы гениальная задумка Феанора "пусть возвращаются в Валинор" сбылась, то его дом мог погибнуть уже в самом начале войны. Идейный лидер мертв, самый толковый стратег и дипломат на цепи в Ангбанде, а это для остальных опаснее чем мертвый, так как ограничивает полноту власти преемника и оставляет простор для давления. Морготу достаточно подкопить войска и устроить шоу перед строем как в начале НА.

У Моргота тогда еще не было столько сил, свою первую армию он потерял и чудовищ вроде драконов еще не вывел. А после Маэдроса в очереди Маглор, он тоже мог быть нормальным правителем.

сказано и о попытке помириться. Финголфин пожалуй не мог на празднике перед всеми заявить "отошлите этого психованного назад и держите от меня подальше", это уж слишком палевно, но если бы он реально ненавидел Феанора и хотел его выдавить из Амана, то мог просто не давать никаких обещаний.

А кем править в Амане если все уйдут с Феанором?

 

[Gotcha]

У Моргота тогда еще не было столько сил, свою первую армию он потерял и чудовищ вроде драконов еще не вывел. А после Маэдроса в очереди Маглор, он тоже мог быть нормальным правителем.

Следующая крупная битва состоялась в 60 году, когда Моргот собрал армию, которую разбили объединенные силы нолдор. Он вроде не использовал балрогов, но они уже точно были. Хватило бы только армии Первого Дома, да еще без внятного руководства, да еще если посылать им это руководство по частям? У нолдор тоже не было столько сил сколько в НА, своих втрое меньше, новое поколение еще не выросло и еще нет военного союза с людьми и гномами и скорее всего гораздо хуже отношения с синдарами, которым успели бы рассказать про Альквалонде. Маглор в моральном плане адекватный, но глобально скорее сайдкик Маэдроса, а не самостоятельная фигура и лидер.

А кем править в Амане если все уйдут с Феанором?

а почему все уйдут? Финголфин, не будь у него обязательств перед Феанором, мог просто поставить вопрос ребром, потребовать разделения сразу и включить "Дорожную" любимому брату.

 

[Ланна]

Хелькараксэ случилось после Резни, Проклятия Мандоса и предательства Феанора, когда валар официально отреклись от нолдор.

А вот и нет. Они не отрекались они сказали все желающие могут вернуться(включая тех кто убивал телери). И Финарфин воспользовался предложением.

У Финголфина, как и у всех была последняя возможность повернуть.

да но он не повернул как не повернули тысячи нолдор. И в этом тоже виноват Феанор?
Почему его так называемая воля не действовала на Финарфина и кучу народа что ушла с ним.
Остаться было решением Финголфина и его людей. Повесить это на Фенанора нельзя.
Свободная воля.

Если бы нолдор с самого начала выбрали трудный

Финголфин выбирал грабить телери? Как интересно. Да и большая часть его народа там не присутствовала. Что за избирательность такая? Наказывать виновных вместе с не виновными.

но более достойный путь без грабежа телери, и придерживались его, валар могли оказать им помощь,

Ну вот Финголфин и выбрал трудный путь без грабежа и Финрод. Но уходить им было так же трудно, как и Фингону(которого как вы утверждаете подставили).
А вот Феанор сел на кораблики и сильный ветер нес его по морям. Вывод очевиден. Надо было убить телери чтобы с комфортом и вещами в короткие сроки добраться до Белерианда.

Безразлично наблюдать как гибнут невиновные это одно, а мятежники и убийцы - другое.

Думаете Эленвэ многих убила? Или крошка Идриль, которая наблюдает как ее мать тонет. За ними наблюдать безразлично норм?"Ох как смешно барахтаются, Ниена что ты плачешь передай попкорн!!Глядите глядите Фингон как виновато на брата смотрит. Так тебе и надо мятежник и убийца! Манвэ: Больше безразличия в голосе Униен. Мы не радуемся их горю просто наблюдаем. Ороме: а давайте переключим на первый дом! мне интересно что там мой друг Келегом делает" Не понятно, что их смерти и страдания, чтоб пострадали морально мятежники и убийцы. Так что безучастность рулит.

но я считаю что здесь вопрос морального выбора, а не "не мы такие, жизнь такая"

Да, но у них в жизни реально присутствует Мелькор. Он реален он воплощен и его сила реальна.

Мелькору было все равно правда это или нет, он говорил то, что ему выгодно на данный момент

А Мандосу? Который рабство в Арде не отрицает от слова совсем. А наоборот указывает место.

Про Индис в каноне ни слова плохого, если не высасывать из пальца.

Да-да. И про ее брак, с тенью в доме и ее ворожение где "один потерял, а другой нашел". Святая.

Про возрастающую гордыню и конфликтность Феанора упоминается регулярно. Да и не жил он с семьей отца, почти сразу ушел.

А про гордыню Финголфина вы не заметили? И не виделся больше никогда?

да тот же Элронд, детство жестче некуда.

Элронд человек(как и его родители), до вселенского блата, а у людей все на порядок жестче.
Мальчику конечно можно посочувствовать отец бросил, мать бросила(что лучше Сирмалил или дети?).

не всякий конфликт переходит в вооруженный с угрозами убийства, это не норма, а девиация, особенно для нолдорского общества в Валиноре.

не всякий извлеченный из ножен меч отнимает чью-то жизнь. и не всякая угроза заканчивается ее исполнением.

а зачем грузить коней и припасы на глазах у телери во время угона у них кораблей?

А вы считаете проще украсть, а потом провести коней и людей по земле телери? К тому же в Авалонде была обустроенная бухта то есть подобие порта, где все грузить удобно. А вот на голом песку строить бухты из нечего? потому что проход в скалах один, а деревья скалистых побережьях как то не очень растут.

Вы это так говорите как будто корабли без коней на борту не поплывут...если хочется провернуть такое дело бескровно, то надо сделать его как можно быстрее, руби канаты и отчаливай.

Вот представьте вы угоняете корабли, а потом ведете коней и обозы по земле ограбленных вами.

Мелькору же не пришло в голову прямо в Форменосе над трупом Финве ковать себе корону и вставлять в нее Сильмариллы.

Да зато пришло в голову загрузить Унголиант сокровищами.
Тут два варианта ответа с какой стати:

1) Этический. Если ты заботишься только о тех, кто безусловно тебе подчиняется, а остальные заслуживают смерти или рабства (Феанор всерьез считал нахождение в Валиноре рабством), то чем ты лучше Моргота и какой же ты король?

Простите, а вы считаете, что надо против их воли пытаться ими править? Да Феанор считает что Финголфин отстой, и Валинор рабство. И? он что должен делать с теми кто считает, что Финголфин классный, а Валар душки?

то чем ты лучше Моргота и какой же ты король?

Он не похищает чужих поданных и не заставляет их служить себе.

Зачем например Фингону было впрягаться за Феанора, который ему не нравится, угрожал убить его отца, и является политическим конкурентом их клану?

Вроде черным по белому написано почему впрягся Фингон.

Постоял бы в стороне, не навлекая на себя гнев валар, дал бы телери проредить оппозицию.

переманивал электорат, электорат не переманился.

Рациональный. Они ведь не в пустые земли шли править, а воевать с богом зла, глупо разбрасываться войсками.

То есть войска Финголфина могут нести все, что угодно и считать что так и надо. Не рационально подрывать связи с тем кто контролирует флот если ты хочешь отплыть.

Оставленная в качестве "багажа" часть армии показала себя наиболее эффективной, чего только гвардия Тургона стоит со всякими топчиками вроде Глорфиндела и Эктелиона.

Это замечательно, значит они вполне себе дойдут сами.
А если серьезно топчки Тургона это топчики Тургона. Кому от них была польза кроми Тургона? Никому. Они сидели в безопасном городе, и наверное вышли от туда один раз когда от туда вышел Тургон.
Кстати это вообще не правдоподобно, что величайшие воины от чего-то не те кто постоянно оттачивает свое мастерство в военных действиях, а те кто сидят в безопасном городе или за завесой.

Даже если Младшие Дома отделятся и не будут подчиняться Феанору, воевать с Морготом они все равно будут, а враг моего врага мой друг.

Да ну? А как же новый титул которым они наградили Феанора "причина всех бед Эльдар".

Финголфин мог сам попасть под балрога или получить шальную стрелу, вот и передел влияния, как после падения Дортониона остатки войск Третьего Дома перешли к Маэдросу.

Что не удивительно. Маэдрос клевый.

Если бы гениальная задумка Феанора "пусть возвращаются в Валинор" сбылась, то его дом мог погибнуть уже в самом начале войны.

А такого быть просто не могло. Или дому Феанора пришлось бы спереть у Тургона Идриль. Ибо Эарендил уже запланирован высшими силами. Все остальные могли оставаться на месте.
С другой стороны оставишь Финрода, чего будет делать Берен.

так что да, я бы однозначно повезла, мне доводилось и помогать неприятным мне людям, и принимать от них помощь.

Не быть вам королевой эльфов. У них все короли как по кастингу гордецы и влюблены в себя и сконцентрированы исключительно на благе своем и своих людей. Ну разве что Фингон нормальный.

Фингон - классический герой, он безрассуден, бескорыстен и лоялен и таков весь его путь, он всегда готов вписаться за своих. Если бы с Феанором остались только те, кто слушает его приказы, он мог обломаться уже в Альквалонде, хотя вряд ли был способен это понять и оценить.

сомнительно. Нолдеры озверели бы, и убили телери с Фингоном или нет. Просто нолдор первого дома сражались спустя рукава, так как чувствовали себя не правыми. Но в какойто момент битвы у них сорвало бы башню. В конце концов если у телери не было оружия то и шансов у них не было.

И объяснение тоже дается, его Ольве проговорил: корабли для телери бесценны, они готовы сражаться за них. Ну и их было больше, полный город против трети нолдоров.

Про корабли я в курсе. И что? А у нолдор были острые металлические штучки и доспехи, и количество самих нолдор было не маленькое.

Какие красивые логичные рассуждения, а к чему прямо во время кражи грузить свое шмотье на борт, если можно было заранее оттащить его в соседнюю бухту и вернуться налегке?

По тому что потом его могут к кораблям не пустить. А оставлять шмотье телери нет увольте.

Мне вот такое поведение кажется до крайности тупым и нелогичным, почему тогда с ношением доспехов и оружия должно быть иначе?

А мне не кажется если учитывать, что с логистикой у эльфов всегда было не очень.
Обсуждать, что вообще достаточно легко когда это произошло, все ошибки на поверхности. Но как вы заметили творение для эльдар стоят жизни, и свои "шмотки" они будут грузить в первую очередь.

Сам-то Феанор в доспехах и оружии на отцовском совете в мирное время рассекал.

Но не все нолдоры Феанор.

но он действительно связал себя обещанием с безумцем и сполна заплатил за эту ошибку

И? я что ли его защищаю первая так сказать крикну Феанор ты дурак!

сказано и о попытке помириться.

о да просто класс
Во первых давайте вспомним еще одного мятежника в этом споре. наконец королю дали высказаться.

Одно лишь омрачало замыслы Манве. Феанор действительно пришел, потому что лишь ему одному Манве приказал явиться, но не пришел Финве, как и другие Нольдорцы из Форменоса. Потому что Финве сказал:
- Пока с Феанора, моего сына, не снят выговор, запрещающий ему появляться в Тирионе, я не считаю себя королем и не буду встречаться с моим народом.

И я его понимаю. До Финвэ дошло что он здесь ни какой ни король. Мандос все объяснил кто здесь хозяин.

Конфликт Феанора и Финголфина несколько сложнее и затрагивает еще и Финвэ который тоже сторона угла. А еще тут сработоло это "если" в исполнении Финголфина.

И кстати само это приглашение. То есть Феанора не сняли наказание но на праздник позвали. Логично че.

А вот это прям огонь

Одно лишь омрачало замыслы Манве. Феанор действительно пришел, потому что лишь ему одному Манве приказал явиться

да именно так и мериться. Блин а мы надеялись что ты не придешь чувак. Как не ловко. Нет правда. Это что такое Феанор пришел без меча, вел себя хорошо. Что не так?

Однако он встретился у трона Манве с Фингольфином и помирился с ним - на словах. И Фингольфин отбросил вынутый из ножен меч и протянул брату руку, сказав:
- Я делаю, как обещал. Я прощаю тебя и больше не помню обид!
Тогда Феанор молча взял его руку, но Фингольфин продолжал:
- Твой наполовину брат по крови, в сердце я буду настоящим братом. Ты поведешь, и я последую за тобой. И пусть никакое горе не встанет между нами!
- Я слышу тебя, - ответил Феанор, - да будет так!
Но они не знали, какой смысл окажется в этих словах.

О прикольный момент. Финголфин приперся на праздник с мечом, который на празднике так же уместен как и на совете. Причем то что они помирились на словах. Указано. Тепрь театральную постановку отыгрывает Финголфин. Как же они черт побери похожи.

Финголфин пожалуй не мог на празднике перед всеми заявить "отошлите этого психованного назад и держите от меня подальше"

не он просто притащил на праздник меч или после шикарного выхода Феанора мечи вошли в моду?

но если бы он реально ненавидел Феанора и хотел его выдавить из Амана, то мог просто не давать никаких обещаний.

Обещать не значит жениться, ни каких наказаний с Феанора не сняли. А на словах можно хоть в любви признаться. Может вы не заметили Валар плевать, что на мнение Финвэ, что на мнение Финголфина. Он никто так же как и его отец. Его прощения его слова не влияют ни на что.
Собственно как и его обещание. Следовать за Феанором это значит заставить своих эльдар прикусить языки, или валить на все четыре стороны или искать себе нового лидера который обещания следовать не давал.

 

[Ланна]

про алчность эльфов

Теперь он редко вспоминал о том, что свет в Сильмарилях не был его собственностью.

да классное замечание. Свет собственность Валар?
А деревья из которых сделаны корабли телери не их собственность.
Вывод все в мире принадлежит Валар или все таки Эру. Это их частная собственность, а эльфы могут бегать голые по... ах да земля тоже принадлежит Валар и Воздух.

Так кому же принадлежал Свет Древ?
о мечах и братьях.

Великими князьями были Феанор и Фингольфин, старшие сыновья Финве, и все в Амане воздавали им почести. Но теперь гордость обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого.

То есть Финголфин тоже не был пусенькой и невинной жертвой без гордыни и зависти.

И вот Нольдорцы начали ковать мечи, топоры и копья. И еще они изготовили щиты, носившие знаки многих домов и родов, соперничавших друг с другом. И каждый верил, что только он один получил предостережение.

Не только Феанор.
Итак недовольство и количество оружия росло и вот после выступления Феанора

Тогда на Туне начались великие беспорядки, и Финве встревожился и созвал всех вождей на совет.

итак что за беспорядки? какого рода? Эльфы орали друг на друга били морды, устраивали погромы или что? история кокетливо умалчивает...
и вот первый раз на общественном мероприятии появился меч, а второй раз на празднике Манвэ, первый раз им угрожали, второй раз швырнули.

Феанора обвинили в чем.

Теперь уже смуту Нольдора нельзя было утаить от Валар, но истоки ее остались для них скрытыми, и так как Феанор первым во всеуслышанье выступил против них, Валар заключили, что он и был инициатором беспорядков из-за своего известного высокомерия (хотя то же можно было теперь сказать и о всем Нольдоре).

Смотрите как а Валарам пофиг на Финголфина и угрозы мечем. Их интересовали беспорядки. И собственно сказано почти прямым текстом Феанора сделали козлом отпущения. Самого начала суда.

Ему велели явиться к воротам Вальмара и ответить за все свои слова и поступки. Были так же призваны и все другие, кто принимал какое-либо участие в этом деле или знал о нем.
И Феанору, представшему перед Мандосом в круге судьбы, приказано было отвечать на все, о чем его спросят.
И тогда, наконец, обнажились корни всего, и злоба Мелькора была разоблачена. И тотчас же Тулкас покинул совет, чтобы схватить Мелькора и снова предать правосудию.
Но с Феанора не сняли вины, потому что он нарушил мир Валинора и обнажил меч против своего родича.

И очень интересно . То есть позвали всех причастных к беспорядкам. И когда обнаружилось, что как всегда виноват Мелькор. Со всех сняли вину, кроме Феанора.
Итак у нас есть конкретные поступки Феанора. Ок двенадцать лет честно. Поддерживаю.
Но Мелькор мечем не махал, чего к нему вопросы. Или не в мече дело?
Снимать вину с тех кто мечи ковал и в беспорядках участвовал? С какой стати? Ну 12 лет, а скажем по 3 года, чтоб подумали и вспомнили, кто и что ты есть.
А то такое чувство, что один Феанор устроил беспорядки. И почему в круг поставили одного Феанора? Всех остальных значит допрашивали просто так, а Феанору в круг. Или они думали что Феанор им врать будет? А другие мега честные и открытые.

И Мандос сказал ему:

- Ты говоришь о рабстве. Если это действительно рабство, тебе все равно не избежать его, потому что Манве - Король Арда, а не только Амана. И твои поступки незаконны, будь то в Амане или не в Амане. Поэтому вот приговор: на двенадцать лет ты покинешь Тирион, которому ты угрожал. И в это время ты подумай и вспомни, кто и что они есть. А когда срок пройдет - с твоим делом будет покончено, если все другие пожелают освободить тебя.

Хто нибудь хоть слово про Финголфина? Оказывается Феанор угрожал Тириону(этому карлику все угрожают)
И тут такой Финголфин вскакивает и орет: "Я.я.я.я.я обратите на меня внимание!", да нет никому дело до него. Тут о угрозе некому Тириону речь. Вот честное слово Финголфин кто тебя спрашивал тут серьезные люди Валар отыгрываются на твоем брате, по тому что не способны поймать собственного.

К стати особый смак в том, что "если все другие пожелают освободить тебя", кто другие? Те с кого сняли вину? Те кто не подались лжи Мелькора... но их нет. Все нолдор попались так или иначе.
это просто эпик прощать значит Феанора будут нолдеры которые все подались влиянию моргота и с них просто волшебным образом сняли вину и гордыню. Или другие это Валары? Как Феанор угрожал Тириону? Вот просто как? Озвучивая идеи о исходе? Или о рабстве которое Мандос подтвердил

Ты говоришь о рабстве. Если это действительно рабство, тебе все равно не избежать его, потому что Манве - Король Арда, а не только Амана.

Наверно пленникам над которыми сейчас глумиться Саурон хочется спросить: Светлый король ты где твой раб в полной ж**е. Или Денетеру которого режут вместе с его семьей. Много поколений эльфов успешно избегают Манвэ и его законов, а также полезного для здоровья эльфов света древ. Так что Мандос просто нагло врет.
Хотя это типично.
Значит Мелькора поймали, наказали, а его сторонники... с них сняли вину? Саурон, Балроги и прочая прелесть. Осее так вообще жена отмазала. Хотя Униен это вообще уникум. Ей законы Манвэ до лампочки. Ну хочет ее муж послужить Морготу, ну пусть послужит... подумаешь проблема подумаешь разрушение и мятеж, запретят Валар препятствовать нолдор. Подумаешь пусть по закону Манвэ живет кто нибудь другой, а Униен видимо осуждающих взглядов не боится.