Творчество Толкина

[Чёрный Абдулла]

Я уж не буду её озвучивать из соображений приличий.

А уж какое кольцо хотел Боромир на самом деле.

 

[Ланна]

А Йаванна почему?

Ну во первых это интересно, во вторых она достаточно активная мадам, а главное далеко не равнодушная как Манвэ. В варианте с ней как с верховной богиней, мне кажется, что она не удалилась бы Валинор то есть вообще, ну или точно с какой нибудь периодичностью обходила все проверяла как растут одуванчики.

Ну, Тулкас с Мелькором быстро всё разнесли бы вдвоем. Хотя Тулкас бы действительно быстрее избавился бы от Мелькора.

Так лучше с начала обстоятельно все разнести, а потом перестроить.

Почему?

Интуиция

 

[Сехметхотеп]

Мысли о Юпитере натолкнули меня на размышления, а кто из существующих Валар на троне Арды не наделал столько ошибок или хотя бы выглядел более вменяемым.
У меня есть два кандидата это Явана или Ульмо.

Варда. Но могут быть Яванна или Оромэ.

 

[Ланна]

Варда.

А вам не кажется, что она как муж, как бы это выразить... эм... слишком оторвана от земли и земных дел?

 

[Сехметхотеп]

А вам не кажется, что она как муж, как бы это выразить... эм... слишком оторвана от земли и земных дел?

Нет, не кажется. Я вообще считаю, что Манвэ и Варда явились воплощением двух стремлений в творчестве Толкина. С одной стороны, он был убежденным христианином - и соответствующее мировоззрение наиболее полно воплотилось в Манвэ. Обратите внимание, к Манвэ взывают в моменты нужды, раскаяния, смирения, он олицетворяет собой праведность именно в христианском смысле, именно на него возложена функция общения с демиургом - Эру. С другой стороны, Толкин увлекался европейским фольклором, так что язычество тоже было ему близко, как минимум в культурно-эстетическом смысле. И вот этот аспект выражен как раз в Варде (не только в ней, еще и в некоторых других, но в ней, пожалуй, наиболее ярко). К ней взывают в моменты, когда надо противостоять Тьме, ее просят о помощи, она позиционируется как защитница. Упоминалось, что темные твари обращаются в бегство при одном лишь упоминании ее имени (как назгулы после ранения Фродо). Именно ее более всего боялся Мелькор, заметьте, не Манвэ и даже не Тулкаса. Причем страх этот, вероятнее всего, на метафизическом уровне (поскольку поздний Моргот боялся много кого, и Варда как раз вряд ли стала бы причинять ему физическую боль), то есть он боится ее как сила силу. Сюда же добавим сотворение звезд, а для современного читателя это эквивалентно сотворению вселенной как таковой (в философском и даже физическом смысле это не так, но Варда все равно явно выделяется). В общем, Манвэ - это христианская аксиология, Варда - языческая эстетика.
Мне, конечно, ближе Варда.

 

[Ланна]

Именно ее более всего боялся Мелькор, заметьте, не Манвэ и даже не Тулкаса. Причем страх этот, вероятнее всего, на метафизическом уровне (поскольку поздний Моргот боялся много кого, и Варда как раз вряд ли стала бы причинять ему физическую боль), то есть он боится ее как сила силу.

Ну может в философском смысле да. Но вы правда думаете, что будучи верховной правительницей Арды Варда изменила хоть что-то?

В общем, Манвэ - это христианская аксиология, Варда - языческая эстетика.

Очень красивая интересная мысль. И я полностью с вами согласна в плане оценки.
Только вот сменив одно идеалистичное воплощение на другое разве возможна перемена. То есть Варда сильна, но статична и недосягаема в своем свете. Это именно свет совершенства далекий чужой прекрасный и абсолютно неземной.

Не думала, что скажу это... но Манвэ как правитель скорее выигрывает у своей супруги. О Эру я сказала это.

Вообщем на мой взгляд Варда это сила без вектора. А она хоть и страшна в своей мощи, только бесполезна с практической точки зрения. И мне кажется, что Мелькор боится Варды, скорее из-за полного отсутствия понимания ее(так как она лишена недостатков и искажений) и ее силы, это такой бессознательный страх перед чем-то запредельно не изведанным.

А еще если говорить более приземленно она еще и папочку Эру напоминает.

Слишком велика красота Варды, чтобы можно было описать ее словами людей или Эльфов, потому что свет Илюватара все еще живет в ее лице.

 

[Gotcha]

О я не про исход я в принципе. До волнений, я больше чем уверенна они даже не задумывались о том что эльфы в принципе могут захотеть уйти.

они однако не изолировали Валинор полностью

Что значит образумит? Вы так говорите, что в самом желании уйти есть что-то плохое. Во вторых остановит.

в желании уйти под руководством явно неадекватного лидера, и наугад гнаться за самым сильным из валар без шансов на победу, безусловно много плохого, плохого для самих нолдор. Не в этическом смысле, а в плане глупости и опасности мероприятия. Все по плану Моргота: нолдоры перессорились между собой, разделились, и ослабленными группами шли в ловушку. Там еще НЕХ в виде Унголиант, с которой по чисто счастливой случайности эльфам не пришлось иметь дело.

Да зато потерю матери может возместить мать которая сегодня не хочет, а завтра хочет вернутся. Особенно если муж не донимает нытьем и дает время придти в себя.

когда своя семья и своих семеро детей, личность уже давно сложилась и пора бы уже перестать валить все на потерю матери. В конце концов все первое поколение эльфов как-то справлялось без родителей вообще.

Есть мелкое недовольство а есть крупное недовольство. Рупором становиться естественно тот кто испытал крупное. Главная проблема валинора это отсутствие движухи. Ваниар и телелери это устраивает. Нолдор нет. Вот и все, к тому же как я и говорила. Искажение не могло не затронуть всех эльдар, разделение это разделение печаль и боль в серце остается даже в раю, и похищенные замученные мелькором родичи тоже не понятно как на умы оставшихся влияют.

верно, но в авторской концепции это не проблема Валинора, а проблема нолдор: не ваниары тупые и пассивные, а нолдор слишком легко повелись на вражеские посулы и были неблагодарны к валарам. В результате именно они - проклятый и вымирающий народ.

У Ваниар все норм, они на берегах родных берегах ни кого не оставили. А телери просто пофигу на тех кого они оставили.

так и нолдоры почти никого не оставили и не за синдар переживали. Их интересовали: камни, месть, новые земли.

Братья просто отражают мнение своего народа. Три мнения.
Хочу свалить отсюда!
Было бы интересно попутешествовать, но вроде и тут не плохо.
Не хочу валить, но все хотят за компанию, что ли?

Проблема в том что зарождение первого мнения подозрительно совпало по таймингу с окончанием отсидки Мелькора и прямо говорится что сформулировано с его подачи.

Вообще ни чего общего. Финголфин вообще-то был у Феанора под носом, посягал.

так и людишки бы посягали. Берен тот же, наглец, нашу прелесть присвоил и использовал в собственных целях, вместо того чтобы законным владельцам передать.

ну хорошо не пофиг Финголфину было не интересно.

а почему ему, проживающему в Валиноре, должны быть интересны некие существа, которые предположительно появятся в Средиземье? до того как все завертелось Средиземье недурное место, вон там синдары остались и живут, срочной эвакуации не просят.

Плохие поступки Феанора, не делают лучше поступки Финголфина.

плохие поступки и преступления лежат в принципиально разных плоскостях

И че?

и то что они попытались решить проблему с общего согласия. Могли конечно разрешить и многоженство, но тогда уж всем, и никаких гарантий что результат вышел бы лучше, нет.

Кстати обратите внимание на упор о детях а не только о возвращении. Финвэ требуются не только возвращение жены, но и дети которых она даже если вернеться родить ему не сможет. Нормально? По вашему это нормально? Еще до своего ухода Мириэль (Но Мириэль сказала Финвэ: "Никогда уже не выносить мне ребенка; ибо силы, каких хватило бы, чтобы произвести на свет многих, вошли в одного Феанаро."). А муж ходил и нудел ходил и нудел еще о детях она была еще жива. Она оправлялась от родов, а он ходил и нудел. Финвэ поддержун от Эру. А тут и после ухода ее попрекают детьми. Именно детьми.

а Феанор попрекает Индис и ее детей, а не папашу за то что он ходил и нудел, папашу он как раз единственного по-настоящему любит.

Нет, она сказала с горяча и не подумав (а еще скорее всего в ней говорила обида). И Финвэ тоже и тень Мириэль не покинула ни его сердце.

и это все тоже не касается Индис.

Очевидно увидев к чему приводит потакание своим хотелкам, больше никто не захотел пойти по стопам Финвэ.

да если бы кто-то учился на чужих ошибках, совершенных тысячелетия назад на другом конце мира Не у всех ведь даже на момент потери супруга были дети от первого брака, так что никаких практических проблем вообще нет.

А то есть он все таки провоцировал, но наделся что Фенор придет без оружия?

что значит "надеялся", у них не Париж Дюма, где можно за одну прогулку схлопотать три дуэли. Угроза оружием совершенно беспрецедентное событие для эльфов Валинора, случившееся впервые за несколько тысяч лет их жизни там.

С другой стороны какая разница, Феанор в любом случае пришел бы с кулаками. А если он эмоционально не стабилен то какая разница мечем или табуреткой тебе прилетит.

и тоже не понятно с чего это "в любом случае", если за столько лет со своим весьма конфликтным характером он никому морду ранее не набил. Пытаться продавить свое мнение насилием для их культуры вообще дико и неприемлемо на тот момент. Между мечом и табуреткой разница хотя бы в том, что табуреток хватит на всех и неизвестно кому еще прилетит.
Меч в данной ситуации означает подготовку и злонамеренность. Феанор, в отличие от того же Турина, свои преступления совершал отнюдь не в состоянии аффекта, а осознанно и имея возможность их обдумать (не то чтобы это у него хорошо получалось, но все же). Он заранее знал что будет вооруженный угрожать безоружному. Он ждал и копил силы для атаки на телери, а не спонтанно напал, когда спор пошел не так. Он тайно увел и сжег флот.

Финголфин хотел концерт от брата при совете?

он с ним вообще говорить не хотел, но если Феанор не способен воздержаться от концертов, то это проблема Феанора. Вы тут рассуждаете с позиции что если парень психованный и агрессивный, то остальные должны под него подстроиться, лишь бы ему приятно сделать, этакий вариант "ты же не хочешь разбудить дракона" Только то что проходит в отношении 13-летней забитой девочки, не очень работает в отношении представителя двух правящих династий и одного из политических лидеров страны.

Во первых Сильмарилы были сделаны виду прозрения, того что древа будут сокрушены, так что не факт что Феанор вообще бы их сделал.

не их, так что-нибудь другое. Творец он был гениальный, а античные боги ненавидели когда смертные умеют что-то делать лучше них, или владеют чем-то особо ценным и не делятся. Например миф об Арахне

Во вторых Нерданель не красивая так что Феанор тут в безопасности, это Финарфину нужно быть осторожнее.

зато рыжая, экзотика)

В третьих Почему вы обделяете вниманием Юпитера других его родственников и родственниц, и других эльдар?

потому что Вы предложили Юпитера как некий выход в противовес валар, которыми особо был недоволен именно Феанор. Но олимпийских богов в первую очередь волновал не моральный облик смертных и не их отношения к другим смертным, а как раз почитание непомерно чсв-шных богов. У них в принципе другой подход к управлению смертными, вместо массовых кар практиковались точечные, но с особым цинизмом, чтоб другим не повадно было.
Все остальные родственники в этом плане особо не косячили, даже его сыновья, насколько я помню, к валар относились довольно ровно.

Некоторые черновики Толкина выглядят как слешерские фанфики до того, как это стало мейнстримом. Особенно мне понравился вариант где Анайрэ ушла жить к Эарвен, а Нерданель к Индис пока мужья воюют

все эти эльфийки конечно ни разу не жены декабристов хотя Финарфин своим возвращением обломал им девичник.

 

[Ланна]

они однако не изолировали Валинор полностью

О это заметно пауки там на окраинах ползают... Хотя вроде как детям эру довольно проблематично ходить по воде хоть по реальной хоть по замершей... и летать они не умеют.
Или по вашему Финголфин шел и радовался тому как легко и просто покинуть не изолированный Валинор.

в желании уйти под руководством явно неадекватного лидера, и наугад гнаться за самым сильным из валар без шансов на победу, безусловно много плохого, плохого для самих нолдор.

За не адекватным лидером шли не адекватные нолдеры, их все устраивало. И Валар тоже все устраивало. Их всегда все устраивает. Пока трупы плавать не начинаю и пауки из неоткуда не вылазят.

Не в этическом смысле, а в плане глупости и опасности мероприятия.

И? Поэтому надо вставлять палки в колеса? Я вот не пойму если валарам было дело до нолдеров чего они этого не объяснили.

. Все по плану Моргота: нолдоры перессорились между собой, разделились, и ослабленными группами шли в ловушку.

Ну и Валары отыгрывали свою часть в плане Моргота, вот и устроили сначала молчание, а потом проклятье.
В конце концов Эарандиля они уже ждали.

Там еще НЕХ в виде Унголиант, с которой по чисто счастливой случайности эльфам не пришлось иметь дело.

Может по этой причине погоня из могущественных валар "не догнала", може и не бежали черт с ними с врагами. отыграемся на эльфах.

когда своя семья и своих семеро детей, личность уже давно сложилась и пора бы уже перестать валить все на потерю матери.

Причем тут это? Валары конкретно налажали. От количества детей у Фенора абсолютно незаконное решение валар не исчезнет.

верно, но в авторской концепции это не проблема Валинора, а проблема нолдор: не ваниары тупые и пассивные, а нолдор слишком легко повелись на вражеские посулы и были неблагодарны к валарам. В результате именно они - проклятый и вымирающий народ.

Да именно по этому про нолдеров написали Сильм, а про ваниар три строчки.

так и нолдоры почти никого не оставили и не за синдар переживали. Их интересовали: камни, месть, новые земли.

ну во первых нолдеры не такие уж и бездушные как вам кажется например:

Когда же прошло много лет, Ульмо внял просьбам Нольдорцев и Финве, их короля, тосковавших в долгой разлуке с Телери и умолявших Ульмо доставить Телери в Аман, если те придут к морю.

потом нолдеры строили им город.
Что касается синдар. А добрые валар им что-то рассказывали вообще об этом? Они вон орков принимали за одичавших родичей (что не далеко от истины). Очевидно запрос на информацию о оставленных берегах у нолдер был, но сообща им об этом только Мелькор.

Проблема в том что зарождение первого мнения подозрительно совпало по таймингу с окончанием отсидки Мелькора и прямо говорится что сформулировано с его подачи.

Вам кажется это совпадением?
У нолдер, особенно у нолдер рожденных в Валиноре не было ни какой информации о том, что там и как им достались только сказки от родителей. Мелькор им эти сведенья предоставил.

и это все тоже не касается Индис.

В смысле не касается? Она ведь знала все выходя замуж за Финвэ. Очень рисковая была эльфийка. Более того она и с Феанором знакома. Вы же сами считаете его не адекватным. Так вот Индис сама прекрасно видя это туда влезла.

Берен тот же, наглец, нашу прелесть присвоил и использовал в собственных целях, вместо того чтобы законным владельцам передать.

Ну теперь это прелесть Берена. Конечно очень прикольно выставлять Феанорингов психами, убивающими за стекляшки. Но умирать и убивать за эти стекляшки были готовы все.

что значит "надеялся", у них не Париж Дюма, где можно за одну прогулку схлопотать три дуэли. Угроза оружием совершенно беспрецедентное событие для эльфов Валинора, случившееся впервые за несколько тысяч лет их жизни там.

То и значит. Мечи ковали все. Исключительно видимо что бы были

и тоже не понятно с чего это "в любом случае", если за столько лет со своим весьма конфликтным характером он никому морду ранее не набил.

То что валар были не в курсе что ковались мечи строились в кузни и т.п. не значит что этого не знал Финголфин.
Раньше Финголфин и спектакли на публику не устраивал.

Пытаться продавить свое мнение насилием для их культуры вообще дико и неприемлемо на тот момент.

О да конечно неприемлемо ковать можно, догаться что колоть острым концом нельзя Финголфин святая простота

Между мечом и табуреткой разница хотя бы в том, что табуреток хватит на всех и неизвестно кому еще прилетит.

Шикарное было бы собрание

Он заранее знал что будет вооруженный угрожать безоружному.

И? Угрозы это угрозы. Провокации это провокации.

Он ждал и копил силы для атаки на телери, а не спонтанно напал, когда спор пошел не так.

это ложь. Феанор велел занимать корабли, а вот бой как раз начался спонтанно.

Он тайно увел и сжег флот.

Он тайно увел свой флот и сжег свой флот. Извиниться стоило только перед Фингоном(который по участвовал в его добыче). Но ни как не перед Финголфином.

он с ним вообще говорить не хотел

Отличный способ решения конфликтов
Тайно создаем кузни, куем мечи и не разговариваем что может пойти не так.

если Феанор не способен воздержаться от концертов, то это проблема Феанора

согласна.

. Вы тут рассуждаете с позиции что если парень психованный и агрессивный, то остальные должны под него подстроиться, лишь бы ему приятно сделать, этакий вариант "ты же не хочешь разбудить дракона" Только то что проходит в отношении 13-летней забитой девочки, не очень работает в отношении представителя двух правящих династий и одного из политических лидеров страны.

Ну во первых психованным считаете его вы, а не я, я просто вам подыгрываю.
Во вторых как я уже сказала ранее плохие поступки Феанора ни как не оправдывают плохие поступки Финголфина и на оборот. В конфликте виноваты ОБА брата. ОБА, а не один Феанор.
В третьих вы в упор не хотите видеть, что Финголфин далеко не жертва в этом конфликте.

хотя Финарфин своим возвращением обломал им девичник.

почему обломал? Улучшил)))

 

[Ell]

Моральное состояние Феанора совершенно непредсказуемо и не нормально, где гарантия что если вступить с ним в спор, он не психанет еще сильнее?

Вы правильно говорили что Феанор подставился уже в тот момент, когда появился на совете с оружием, которое все равно не мог бы применить. В этот момент именно у Финголфина преимущество, хотя он и безоружен, ведь он описан как один из самых расчетливых и бесстрашных персонажей, и не мог не понимать как сглупил брат, первым проявив враждебность. Финголфин мог бы сгладить ссору сразу перед отцом, который успел бы вмешаться если что. Выглядит так что он избавился от Феанора, не без изящества с точки зрения игры в престолы, но совершенно не по-братски.

Феанор, на мой взгляд, не столько переживал о власти, сколько ревновал к любви отца, для него семейные отношения были больной темой. Он сам в политику поначалу и не лез, предпочитая путешествовать и изобретать вещи, если бы он был младшим, его бы полностью устраивало что у брата больше влияния, и занимался бы своими делами. Я вообще никогда не воспринимала Феанора королем, его хоть раз в книге так называют, не помню? Он идеолог, вождь восстания, но не правитель. Финголфин же в каноне король с ног до головы, но у этого есть и обратная сторона, за эту власть он готов был бороться не самыми мирными методами.

Все остальные родственники в этом плане особо не косячили, даже его сыновья, насколько я помню, к валар относились довольно ровно.

Финголфин тоже высказался с намеком что в делах Моргота виноваты валары, которые выпустили его творить зло:

у меня есть в Средиземье дело - отомстить за кровь моего отца Морготу, которому Валар дали волю ходить среди нас

На него почему-то никто не обиделся и продолжили тайно крышевать его семью. Может и правда потому что племянник Ингвэ

 

[Ланна]

Финголфин мог бы сгладить ссору сразу перед отцом

Да он и с отцом ссору тоже провоцировал.
И начал он без Феанора свою речь не просто так.
Так что сглаживать он ничего не хотел, и в каком виде пришел Феанор на это не влияет. Он хотел чтобы Финвэ заткнул Феанора. Но судя по всему король нолдер даже не шелохнулся когда один его сын угрожал другому.
что ведет нас к трем вариантам
1) звезда в шоке, то есть мудрейший король правивший много лет, который сам воспитывал своих детей был крайне обескуражен (или ярости) их поведением и не мог сказать не "бе" не "ме" ни "кукареку"
2) он занял сторону Феанора, после заявлений Финголфина на тему "заткни брата" и "и только в этом случае мы будем за тебя"
3) Финвэ было пофг.

В любом случае выкрутасы принцев это дело Финвэ, а ни как не Валар. Их дело Мелькор, но Мелкор это не эльдар он если, что и сдачи дать може и укрыться от всевидящих глаз. А судить тех кто тебе не сможет ответить и убегать не собираться занятие вообще не пыльное.

 

[Gotcha]

Вы правильно говорили что Феанор подставился уже в тот момент, когда появился на совете с оружием, которое все равно не мог бы применить. В этот момент именно у Финголфина преимущество, хотя он и безоружен, ведь он описан как один из самых расчетливых и бесстрашных персонажей, и не мог не понимать как сглупил брат, первым проявив враждебность.

В этот момент боевой опыт у обоих нулевой, как себя вести в таких ситуациях никаких рекомендаций еще не изобрели. Вариант оказаться с мечом у горла Финголфин явно не просчитывал, иначе пришел бы в кольчуге. Феанор уже ведет себя очень непредсказуемо и странно, нет никаких гарантий что он не пойдет в странностях дальше, и не попытается выполнить свою угрозу. Храбрость храбростью, но быть убитым на ровном месте не лучшая перспектива.

Финголфин мог бы сгладить ссору сразу перед отцом, который успел бы вмешаться если что.

не понимаю как. Он и так дал Феанору возможность отступить, когда выполнил его требование и молча убрался.

Выглядит так что он избавился от Феанора, не без изящества с точки зрения игры в престолы, но совершенно не по-братски.

тот сам от себя избавился.

Феанор, на мой взгляд, не столько переживал о власти, сколько ревновал к любви отца, для него семейные отношения были больной темой. Он сам в политику поначалу и не лез, предпочитая путешествовать и изобретать вещи, если бы он был младшим, его бы полностью устраивало что у брата больше влияния, и занимался бы своими делами. Я вообще никогда не воспринимала Феанора королем, его хоть раз в книге так называют, не помню? Он идеолог, вождь восстания, но не правитель.

Ну да, он воспринимал свое положение как нечто само собой разумеющееся, как свою неотъемлимую привилегию. Я буду бродить в горах и заниматься своими делами, но когда вернусь, мое мнение должны сразу принять, потому что я старший сын короля. Из-за привычки к статусу гения и вундеркинда Феанор оказался совершенно не готов к конкуренции, когда он в чем-то может быть не лучшим, ему нужно получить все и сразу.

Финголфин же в каноне король с ног до головы, но у этого есть и обратная сторона, за эту власть он готов был бороться не самыми мирными методами.

бороться - да , не мирными методами - нет, по крайней мере примеров не мирных методов со стороны Финголфина не приведено: угроз, нападений и т.д.

Финголфин тоже высказался с намеком что в делах Моргота виноваты валары, которые выпустили его творить зло:

здесь не намек, а прямая констатация что валар облажались, выпустив Мелькора. Думаю они и сами это прекрасно понимали. Но это не подозрения что они такие же как Моргот, или что они в сговоре, или что они вредят эльфам. Прямая речь к Морготу:

Thou foe of Gods and elvish race
I wait thee here. Come! Show thy face!

Финголфин собирается сражаться против него как в равной мере врага эльфов и валар, для него это совершенно равноценные обвинения. (кстати, хороший пример того как он себя ведет когда действительно пытается спровоцировать)

На него почему-то никто не обиделся и продолжили тайно крышевать его семью. Может и правда потому что племянник Ингвэ

Его семья 1) нужна для линии Эарендила и прочих ребят с восхитительной генетикой всех значимых кланов 2) сами нормально справляются в налаживании контактов с высшими силами. Фингон не переломался просить помощи у Манве, а у Тургона почти что религиозный культ, со статуями и праздненствами в честь айнур. Лично Финголфин наверное наименее магический персонаж всего своего дома. Он просто очень сильный воин, но не летает, не колдует, не видит вещих снов.

 

[Ell]

В этот момент боевой опыт у обоих нулевой, как себя вести в таких ситуациях никаких рекомендаций еще не изобрели. Вариант оказаться с мечом у горла Финголфин явно не просчитывал, иначе пришел бы в кольчуге.

Придя в кольчуге до угроз, он поставил бы себя в еще более дурацкое положение, чем Феанор, не имея возможности сделать так

не понимаю как. Он и так дал Феанору возможность отступить, когда выполнил его требование и молча убрался.

Отойти на два шага в сторону и поговорить с братом. Финголфин не выполнял никакого требования, он демонстративно дал понять что сказал отцу все что хотел, а Феанора как будто вообще рядом нет, хоть с оружием, хоть без

Ну да, он воспринимал свое положение как нечто само собой разумеющееся, как свою неотъемлимую привилегию. Я буду бродить в горах и заниматься своими делами, но когда вернусь, мое мнение должны сразу принять, потому что я старший сын короля. Из-за привычки к статусу гения и вундеркинда Феанор оказался совершенно не готов к конкуренции, когда он в чем-то может быть не лучшим, ему нужно получить все и сразу.

Но Феанор действительно старший сын и по закону имел основания ждать повиновения. Это как слова Оберина про Дорн, что им повезло что Доран старший а Оберин младший, и он готов это принять. Дому Финве не так повезло, и это тоже промысел богов, именно Илуватар создал Феанора таким.

здесь не намек, а прямая констатация что валар облажались, выпустив Мелькора. Думаю они и сами это прекрасно понимали.

Греческие боги свои ошибки не очень признают

Но это не подозрения что они такие же как Моргот, или что они в сговоре, или что они вредят эльфам. Прямая речь к Морготу:

Thou foe of Gods and elvish race
I wait thee here. Come! Show thy face!

А откуда это? Не помню чтобы в Сильмариллионе был диалог с Морготом...

Его семья 1) нужна для линии Эарендила и прочих ребят с восхитительной генетикой всех значимых кланов

А остальных можно оставить умирать потому что генетикой не вышли?

2) сами нормально справляются в налаживании контактов с высшими силами. Фингон не переломался просить помощи у Манве, а у Тургона почти что религиозный культ, со статуями и праздненствами в честь айнур.

Мне кажется настоящие культы были только у Нуменорцев, причем против валар.

 

[Earwing]

Он тайно увел свой флот и сжег свой флот.

Однако!!! И когда это ворованный флот успел стать его? По такой логике, и Камни тогда полностью морготовские

 

[Earwing]

2) он занял сторону Феанора, после заявлений Финголфина на тему "заткни брата" и "и только в этом случае мы будем за тебя"

И шоу с мечом никак не повлияло? А если бы Финголфин неудачно дернулся или у Феанора рука дрогнула, и дело дошло бы до кровопролития/убийства? Папочка все равно считал, что любимого Феанарушку обижают?

 

[Earwing]

Лично Финголфин наверное наименее магический персонаж всего своего дома. Он просто очень сильный воин, но не летает, не колдует, не видит вещих снов.

Ну, орел в Ангбанд за ним прилетел. Да и солнышко взошло и отсчет времени начался аккурат к его приходу в Эндоре, так что милостью высших сил он отнюдь не обделен. Колдовать особо не колдует, так он и не колдун или мудрец. Он Воин и Король, и имеющуюся у него силу использует именно в этом качестве. Достаточно вспомнить его скачку к Ангбанду, когда вся окружающая нечисть при его виде срочно удирала и забивалась поглубже, приняв аж за Оромэ. Да что там нечисть, там даже Моргот выходить сильно не хотел, а когда вышел, заимел позор на всю голову и инвалидность))))

 

[knight errant]

Мне кажется настоящие культы были только у Нуменорцев, причем против валар.

До Затемнения на Нуменоре Эру-Илуватару прямо поклонялись, даже было церемониальное святилище на вершине Менельтармы Где короли от лица своего народа благодарили Отца Небесного за всё хорошее для их острова и просили благословения на следующий год. Дары подносили тоже. Которые потом съедали орлы Манвэ, на халяву

 

[Ланна]

Однако!!! И когда это ворованный флот успел стать его?

Ну а какие права Финголфина и людей Финголфина были на этот флот? и на возмущение по поводу перевозки?
Флот принадлежит тому кто корабли контролирует, если корабли контролирую нолдор Феанора. То сюрприз это его флот.

По такой логике, и Камни тогда полностью морготовские

Да. По этому Феанор собрал армию, чтобы их отобрать.
И это по любой логике так. Тингол вот поржал над возмущением Феанорингов. И Диор поржал по этому они армию и привели.

И шоу с мечом никак не повлияло? А если бы Финголфин неудачно дернулся или у Феанора ...

Может у Финвэ вкусы специфичны
И шоу с мечом никак не повлияло?

А если бы Финголфин неудачно дернулся или у Феанора рука дрогнула, и дело дошло бы до кровопролития/убийства?

А с чего это Финголфину дергаться,а рукам Феанора дрожать?

Папочка все равно считал, что любимого Феанарушку обижают?

Да. Он мог так же разрешать Феанору давать выступления на публике, и быть за исход. А еще считать, что Нолофин слишком много себе позволяет. Нам показали точку кипения, а не развитие конфликта в королевской семье.

 

[Gotcha]

Отойти на два шага в сторону и поговорить с братом. Финголфин не выполнял никакого требования, он демонстративно дал понять что сказал отцу все что хотел, а Феанора как будто вообще рядом нет, хоть с оружием, хоть без

Это трактовка с позиции Феанора и его болезненной гордыни. Он сказал убираться и получил что хотел, но все равно остался не доволен.

Но Феанор действительно старший сын и по закону имел основания ждать повиновения.

Вообще до смерти Финве у них формально равный статус в политическом плане - принц и советник короля. В аналогичной ситуации между Тургоном и Фингоном, когда у них противоположное мнение, Фингон не требует повиновения. А кого там папа больше любит вообще от возраста не зависит, у самого Феанора в любимчиках третий сын с конца из семи.

А откуда это? Не помню чтобы в Сильмариллионе был диалог с Морготом...

Это "Лэ о Лейтиан" - Повесть о Берене и Лютиэн, но в стихах (неплохой на мой взгляд перевод)

Она объемнее, чем та же глава в Сильмариллионе, так как это отдельное произведение, и многие события, которые поданы в Сильме хронологически в других главах, идут в Лейтиан как экскурс в историю. Например когда Берен после задания Тингола идет в Нарготронд за помощью, там пояснение что это за Сильмарилы и в чем с ними проблема, именно здесь приведен текст Клятвы Феанора и события аж времен Затмения. Очень крутой эпизод борьбы с Сауроном, там есть присяга тру-злодеев, которую Саурон требует от замаскированного отряда Финрода) Путешествие Берена и Лютиэн в образе волка и летучей мыши через Анфауглит параллелится с совершенно космическим описанием разрушений Дагор Браголлах, произошедшей всего несколько лет назад. Ну и у ворот Ангбанда описана смерть Финголфина.

А остальных можно оставить умирать потому что генетикой не вышли?

Так представители Второго Дома тоже постоянно умирали, причем очень жестоко, просто им надо было какое-то время продержаться, чтобы выполнить свою задачу и помочь в итоге всем.

Мне кажется настоящие культы были только у Нуменорцев, причем против валар.

не, у Тургона тоже все как надо, хоть и без фанатизма: статуи орлов Манве, центальная площадь в честь Богов, рассада Древ.

Ну, орел в Ангбанд за ним прилетел. Да и солнышко взошло и отсчет времени начался аккурат к его приходу в Эндоре, так что милостью высших сил он отнюдь не обделен. Колдовать особо не колдует, так он и не колдун или мудрец. Он Воин и Король, и имеющуюся у него силу использует именно в этом качестве. Достаточно вспомнить его скачку к Ангбанду, когда вся окружающая нечисть при его виде срочно удирала и забивалась поглубже, приняв аж за Оромэ. Да что там нечисть, там даже Моргот выходить сильно не хотел, а когда вышел, заимел позор на всю голову и инвалидность))))

Я просто разделяю личную магию и глобальную. Свет различных светил является одным из краеугольных факторов мироздания и завязан на эпохальные события: Светильники отметили окончание общего формирования Арды, Древа завершили обустройство Амана, под звездами проснулись эльфы, завершение похода нолдор все-таки больше привязано к Луне, а вместе с Солнцем проснулись люди, эльфов просто на тот момент было больше и они активнее радовались) Здесь скорее судьба, чем магия. По сравнению с Тургоном, который говорит то с птицами, то с водой, или первым космонавтом Эарендилом. Или племяшки Финрод и Галадриэль, которые колдовали вовсю.

 

[Earwing]

завершение похода нолдор все-таки больше привязано к Луне, а вместе с Солнцем проснулись люди, эльфов просто на тот момент было больше и они активнее радовались)

Но как бы идут в одной связке Первый восход, приход Финголфина в Средиземье, пробуждение людей и начало нового летоисчисления. И ни один пункт не выкидывается, тем более, что именно Восход Анара помог им пройти мимо Ангбанда без приключений. Да и эпизод, когда они с развернутыми знаменами ступают на земли Средиземья, солнце восходит у них за спиной, и цветы распускаются у них под ногами, ИМХО, один из самых красивых в Сильме.

По сравнению с Тургоном, который говорит то с птицами, то с водой, или первым космонавтом Эарендилом. Или племяшки Финрод и Галадриэль, которые колдовали вовсю.

Не, ну по сравнению с ними - да, безусловно. Но ему, как Воину и Королю, это особо и не надо. А когда становится надо, как с последней скачкой и Поединком, то личной магии вполне хватает. А что до покровительства высших сил, то, конечно, он не Тургон, у которого самый могучий блат, и которому активно помогали и Манвэ, и Ульмо, но вот рука Манвэ в его судьбе явно присутствует. И именно она не оставила Финголфина у врат Ангбанда и не позволила Морготу покуражится над его телом. Да и по одной из версий, его погребальный курган вместе с Тургоном строили так же и орлы. И курган по итогу получился непростым, один из немногих мест погребения со своей магией

 

[Earwing]

В принципе, случаи прямой помощи Валар изгнанникам вполне можно подсчитать. По подсчетам выходит, что основными объектами заботы Валар был весь Второй Дом и лично Финрод. Но если Второй Дом явно находится под покровительством Манвэ (орел Фингону, орел за Финголфином, орлы на службе у Тургона), то Финроду явно благоволит Ульмо, распространяя это благоволение даже на его королевство. Также Ульмо благоволит Тургону, благодаря чему тот выходит главным выгодоприобретателем. Больше из нолдор никто персональной помощи не получал. Но при этом помощь оказывалась и не нолдор. Так, волею Манвэ орлы прилетели за Лютиэн с Береном и покатали в Гондолин и обратно Хурина с Хуором. Плюс Ульмо указал путь Туору и спас Эльвинг при захвате Гаваней. На этом случаи индивидуальной помощи вроде бы исчерпываются, остаютя только глобальные, в виде запуска Солнца и Луны, а затем и Войны Гнева