Творчество Толкина

[Ланна]

Ну так за это и детронизирован в итоге.

В очень очень далеком итоге.

 

[Нимврод]

В очень очень далеком итоге....

Ну что тут сказать? Лучше поздно, чем никогда.

 

[Ланна]

Лучше поздно, чем никогда.

Это прям готовый девиз Валар) суть их "политики" и главное правило жизни.

 

[Desdichado]

А проблема Манвэ в том, что плохой король. Хороший айнур, но плохой король.

В этом плане особо показательна война с Мелькором после пробуждения эльфов. Манвэ сидел спокойно, а Мелькор в это время похищал только что проснувшихся эльфов. И только когда Эру лично пнул Манвэ, Валар (кроме Оромэ, который эльфов и обнаружил и защищал) сподобились защищать эльфов.

Манвэ долго сидел в раздумье на Таниквэтиль и искал совета Илуватара. А потом, спустившись в Валмар, созвал валаров в Кольцо Судьбы; и даже Ульмо явился туда из Внешнего Океана.
Тогда Манвэ сказал валарам:
— Вот совет, что вложил в мое сердце Илуватар: мы должны снова овладеть Ардой, чего бы это ни стоило, и избавить квэнди от мрака Мелькора.

 

[Ланна]

Манвэ сидел спокойно

Манвэ даже жалко становиться сидит никого не трогает никому не мешает, а к нему все бегут со своими проблемами. В какой-то момент складывается ощущение, что Мандос потерял терпение и узурпировал власть. Ну или хотя бы пытается делать вид, что она есть.

 

[Gotcha]

Проблема пропаганды Мелькора в том что она стоит на довольно прочном фундаменте и общественная и внутри семейная. Проблема валар в том что они в отличии от него не понимают что эльдар мыслят не так как они. С точки зрения Валар привезти в валинор эльдар и отрезать обратный путь это не запереть. Они то смотрят на это со стороны своей силы, ведь они валар не чувствуют себя запертыми в Валиноре, так могут в любой момент хоть по воде хоть по воздуху его покинуть. А вот эльдар другое дело. С людьми тоже самое, это же Валар не сказали.
А внутри семейные проблемы в доме Финвэ тлели с самого начала так в принципе его брак был спорным мероприятием.

прекрасно они понимали что эльфам будет трудно выбраться, но вмешиваться прямо не могли и рассчитывали что задержка и трудности их образумят

Брак Финвэ это демонстрация политики Валинора. На проблему надо закрыть глаза. Мириэль ушла. Она не могла жить практически в раю ей было тяжело там находиться, ее легко обвинить ах она нехорошая не могла жить и страдать каждое мгновенье. Не могла уступить Финвэ. Ну допустим. Что делает Финвэ? Находит Индис и как по заказу влюбляется. Потому что быть несчастным в Валиноре плохой тон. Делает ли это его счастливым? Неа. Тень Мириэль не покидает его.

Мелькор приходит и видит пожалуйста и делать не чего не надо дом Финвэ искажен.

Мириэль умерла не из-за валар, в этой ситуации проблемы были бы в любом случае. Финве мог не жениться, но отсутствие мачехи и постоянно скорбящий отец не возмещают потери матери. Хотя для чувства собственной незаменимости как единственного родственника короля наверное приятно. И отсутствие мамы конечно печально, но в будущем эта проблема коснется огромного количества других эльфов, которые будут терять родных в войнах, но до такого дна как нападать на своих или красть у своих опустятся счтанные по пальцам единицы.

Феанор с Мелькором не общался. А пропаганда Мелькора хороша тем, что логична. Достаточно одной мысли правильно направленной и картинка сложиться как надо.

Логично что он не верил, он с тем что Феанор не сталкивался, и понять его и его претензии не мог. По тому что нельзя быть недовольным Валинором здесь все благостно.

хм... если логично что для тех, кто не сталкивался с проблемами Феанора (то есть для вообще всех остальных) все благостно и они не могут быть недовольны Валинором только по этой причине, то общественная пропаганда Мелькора не так уж хороша, если бы она работала на одного Феанора, который с ним вообще не разговаривает. Но это было довольно массовое явление, на которое Феанор повелся хоть и с энтузиазмом, но уже с чужих слов. Мне кажется гораздо более логично что у братьев разный уровень критического и аналитического мышления.

А Феанор людей видимо по вашему мнению людей бы из пушек расстреливал и ел на завтрак? Его сыновья даже с гномами общий язык нашли, и к людям нормально отнеслись. Странная претензия, что не ведомых зверушек Феанор не возлюбил заочно.

он считал их своими конкурентами, претендующим на то, что "принадлежит" старшим братьям эльфам. Знакомая ситуация, правда? И если даже настоящему кровному брату он в таких обстоятельствах готов был угрожать убийством или отправить его на смерть, то что говорить о неведомых зверушках.

А вот Финголфину было на них вообще пофиг он никуда из Амана уходить не хотел.

на момент когда он из Амана уходить не хотел люди 1) еще не проснулись 2) про них вообще никто толком ничего не знал 3) никто не знал что они в опасности, так как Мелькор еще жил в Валиноре и прикидывался хорошим.

То есть вы не видите наезда на короля в речи Финголфина? Если бы он хотел решить вопрос миром, он бы поговорил с отцом до собрания, а не устраивал игру на публику.

вопрос касается всех, так как Феанор говорит за всех, и, как мы видим из примеров его дальнейших речей, склонен манипулировать с упором на свой статус. А даже резкий разговор и споры все равно относятся к категории "мирного" решения, в отличие от размахивания мечом в зале совета.

Знаете говорить за спиной тоже не признак любви, а начать собрание без Феанора, по поводу собственно вопросов касающихся Феанора, не признак уважения. Феанор не имел права приходить в доспехах и угрожать, а Финголфин не имел права устраивать сцену отцу королю и говорить за спиной брата. Они друг друга стоят.

нет, это совершенно разного уровня проступки. Если первое просто слегка неэтично, то второе уже в полном смысле слова преступление.

Да, а Финголфин пришел с речью о правах Феанора и "если " отца. Меня так умиляет договориться мирно. У Феанора и Финголфина абссолюто разные позиции. Они мирно договориться не могли. Финголфин хотел, чтоб Феанор заткнулся, Феанор хотел, чтоб заткнулся Фиголфин. Ни тот не другой ни хотели договариваться.

у нас очевидно разное понятие "мирно", я совершенно не вкладываю в это что все вдруг начнут друг друга любить и станут всем довольны. Но если бы не выходка Феанора, Финве мог обсудить со всеми ситуацию, принять решение и приказать сыновьям действовать так или иначе.

Рассчитывал? Вы думаете Феанором двигает расчет? Он живет по велению свой левой пятки. Единственно на, что он рассчитывал это эффектно появиться в новых шмотках.

так за что же его уважать тогда? за то что на 200 лет раньше родился?

Да и наказывать одного за всех это прям очень грамотное решение проблем подросткового бунта.

среди остальных "всех" помахивающих оружием не замечено

Мне так нравиться что этот лозунг можно достать и помахать, а потом свернут и убрать.
Где была свобода воли, когда решали вопрос Мириэль? По чему у нее отобрали возможность, которая положена всем эльдар? Как счастье Финвэ связано с правом Мириэли возродиться в любое удобное для нее время? Если Финвэ хотел детей этот вопрос должны решать боги? Он сам женился на Мириэль это его выбор. Он сам не хочет ее ждать. Зачем лесть в это Валар?

потому что Финве к ним обратился с этим вопросом, очевидно. У Мириэль была свобода воли, если бы она сказала что хочет рано или поздно возродиться, то Финве пришлось бы подождать. Она сказала что хочет чтобы ее навсегда оставили в покое и получила желаемое.

И если второй брак это настолько большая проблема, что в принципе создан совет из верховных божеств...
Это как в Гарри Поттере
когда верховный собрали, чтоб обсудить проблемы подростка
Хотя там ладно, все таки сидели люди понимающие суть проблемы. Но сколько раз говорилось Валар сути детей Эру не понимают.

мы не знаем откуда берется правило про второй брак, может о нем Манве лично Эру по скайпу сообщил. Очевидно что оно достаточно твердое, раз за следующие несколько тысячелетий войн и потерь, когда появилось множество вдов и вдовцов, не нашлось других двоеженцев.

А разговоры за спиной Феанора по мнению Финголфина должны были его успокоить? Или он намеренно хотел вывести брата, что все посмотрели какой Феанор псих. Ну потому, что исходя из вашего определение Феанора со стороны Финголфина идет прямая и даже не скрываемая провокация. Финголфин понимает, что "моральное состояние Феанора совершенно непредсказуемо и не нормально" и устраивает представления при всем частном народе. Он не хочет решить проблему он хочет, чтоб все увидели, что Феанор ку-ку.
Ну что ж Финголфинана можно поздравить . План удался.

откуда ему было знать что Феанор придет на совет с оружием? Вот если бы Финголфин брата заранее пригласил на поединок, а потом пришел безоружным и сделал большие глаза, то это подстава. А так Феанор папкин любимец и язык у него подвешен всяко не хуже, все возможности одержать победу на переговорах у него были, он сам себя подставил. А то интересно получается, как требовать повиновения так ты младший и заткнись, а как отвечать за свои выходки, так пожалейте нестабильную психику. А то вдруг окружающие подумают что-то не так о Феаноре, который всего лишь грозит убийством.

Юпитер был лучшим другом нолдоров, а не сидел на попе ровно в Валиноре. Попробовал бы Моргот бросить вызов Юпитиру, молнией меж глаз без разговоров.

только вот на месте Манве Юпитер отобрал бы Сильмарилы сразу после создания, соблазнил бы Нерданель (для коллекции), превратил бы Феанора в какую-нибудь мерзость до конца дней (чтоб не зазнавался) и может даже перебил его детей (а то их что-то слишком много). Именно так ведут себя античные боги в мифах.

 

[Ланна]

прекрасно они понимали что эльфам будет трудно выбраться

О я не про исход я в принципе. До волнений, я больше чем уверенна они даже не задумывались о том что эльфы в принципе могут захотеть уйти.

но вмешиваться прямо не могли и рассчитывали что задержка и трудности их образумят

Что значит образумит? Вы так говорите, что в самом желании уйти есть что-то плохое. Во вторых остановит.

Мириэль умерла не из-за валар, в этой ситуации проблемы были бы в любом случае.

Мириэль не может умереть. Она бессмертна. Просто сменила агрегатное состояние и стала духом. Какие проблемы? Спермотоксикоз у Финвэ? Ну да проблема вселенского масштаба.

Финве мог не жениться, но отсутствие мачехи и постоянно скорбящий отец не возмещают потери матери.

Да зато потерю матери может возместить мать которая сегодня не хочет, а завтра хочет вернутся. Особенно если муж не донимает нытьем и дает время придти в себя.

И отсутствие мамы конечно печально, но в будущем эта проблема коснется огромного количества других эльфов, которые будут терять родных в войнах, но до такого дна как нападать на своих или красть у своих опустятся счтанные по пальцам единицы.

Отсутствие мамы это одно, не возможность ее возвращения никогда в принципе это другое.

хм... если логично что для тех, кто не сталкивался с проблемами Феанора (то есть для вообще всех остальных) все благостно и они не могут быть недовольны Валинором только по этой причине, то общественная пропаганда Мелькора не так уж хороша, если бы она работала на одного Феанора, который с ним вообще не разговаривает.

Есть мелкое недовольство а есть крупное недовольство. Рупором становиться естественно тот кто испытал крупное. Главная проблема валинора это отсутствие движухи. Ваниар и телелери это устраивает. Нолдор нет. Вот и все, к тому же как я и говорила. Искажение не могло не затронуть всех эльдар, разделение это разделение печаль и боль в серце остается даже в раю, и похищенные замученные мелькором родичи тоже не понятно как на умы оставшихся влияют.
У Ваниар все норм, они на берегах родных берегах ни кого не оставили. А телери просто пофигу на тех кого они оставили.

Но это было довольно массовое явление, на которое Феанор повелся хоть и с энтузиазмом, но уже с чужих слов. Мне кажется гораздо более логично что у братьев разный уровень критического и аналитического мышления.

Братья просто отражают мнение своего народа. Три мнения.
Хочу свалить отсюда!
Было бы интересно попутешествовать, но вроде и тут не плохо.
Не хочу валить, но все хотят за компанию, что ли?

Пропаганда кстати еще и разжигало любопытство и жажду приключений, а нолдор падки на все неизвестное.

он считал их своими конкурентами, претендующим на то, что "принадлежит" старшим братьям эльфам.

Другой версии Валар не озвучивали.

Знакомая ситуация, правда?

Вообще ни чего общего. Финголфин вообще-то был у Феанора под носом, посягал.

И если даже настоящему кровному брату он в таких обстоятельствах готов был угрожать убийством или отправить его на смерть, то что говорить о неведомых зверушках.

В каких обстоятельствах?
Когда это Феанор отправил Финголфина на смерть?

на момент когда он из Амана уходить не хотел люди 1) еще не проснулись 2) про них вообще никто толком ничего не знал

ну хорошо не пофиг Финголфину было не интересно.

никто не знал что они в опасности, так как Мелькор еще жил в Валиноре и прикидывался хорошим.

Ну так уж никто

Как и все Майяр, Мелиан обладала даром предвидения, и когда миновала вторая эпоха заключения Мелькора, она напомнила Тинголу, что мир Арда не будеть длиться вечно.

Да и среди Валар были те кто вообще не верил в хорошесть Мелькора, но все как язык проглотили.
Это ладно, майер же не считали нужным что либо эльдар рассказывать.

вопрос касается всех, так как Феанор говорит за всех, и, как мы видим из примеров его дальнейших речей, склонен манипулировать с упором на свой статус. А даже резкий разговор и споры все равно относятся к категории "мирного" решения, в отличие от размахивания мечом в зале совета.

Плохие поступки Феанора, не делают лучше поступки Финголфина.

так за что же его уважать тогда? за то что на 200 лет раньше родился?

Не буду вам объяснять вы не поймете да и слушать вряд ли хотите.

среди остальных "всех" помахивающих оружием не замечено

А Мелькор тоже оружием не махал чего это за ним все побежали. Он тоже не виноват!

потому что Финве к ним обратился с этим вопросом, очевидно.

И че?

И, когда прошло десять лет, обратился он к Манвэ с такими словами: "Владыка, послушай меня! Я одинок. Один я среди эльдар не имею жены, и нет надежды у меня на рождение сыновей более одного, и дочерей у меня нет. Должен ли я остаться один навеки? [Ибо я не верю, что Мириэль вернется ко мне>] Ибо мое сердце говорит мне, что Мириэль не вернется из дома Вайрэ, пока стоит Арда. Разве нет в Амане исцеления от горя?

Не уверена, что Финвэ говорило сердце но допустим.

Кстати обратите внимание на упор о детях а не только о возвращении. Финвэ требуются не только возвращение жены, но и дети которых она даже если вернеться родить ему не сможет. Нормально? По вашему это нормально? Еще до своего ухода Мириэль (Но Мириэль сказала Финвэ: "Никогда уже не выносить мне ребенка; ибо силы, каких хватило бы, чтобы произвести на свет многих, вошли в одного Феанаро."). А муж ходил и нудел ходил и нудел еще о детях она была еще жива. Она оправлялась от родов, а он ходил и нудел. Финвэ поддержун от Эру. А тут и после ухода ее попрекают детьми. Именно детьми.

Разве нет в Амане исцеления от горя?

Вот ключевой вопрос. От горя не бывает исцеления. Горе как и любовь, как и надежда присуще всем. Горе это не что-то плохое. Без него не будет и счастье. Тоска, печаль, горе учат ценить любовь и счастье.

Она сказала что хочет чтобы ее навсегда оставили в покое и получила желаемое.

Нет, она сказала с горяча и не подумав (а еще скорее всего в ней говорила обида). И Финвэ тоже и тень Мириэль не покинула ни его сердце.

Ибо Финвэ горячо любил ее, и был доволен, и она принесла ему детей, которым он радовался,но тень Мириэль не покинула его сердца, и более других своих детей думал он о Феанаро.

Очевидно что оно достаточно твердое, раз за следующие несколько тысячелетий войн и потерь, когда появилось множество вдов и вдовцов, не нашлось других двоеженцев.

Очевидно увидев к чему приводит потакание своим хотелкам, больше никто не захотел пойти по стопам Финвэ.

откуда ему было знать что Феанор придет на совет с оружием?

А то есть он все таки провоцировал, но наделся что Фенор придет без оружия?
С другой стороны какая разница, Феанор в любом случае пришел бы с кулаками. А если он эмоционально не стабилен то какая разница мечем или табуреткой тебе прилетит.
Финголфин хотел концерт от брата при совете?

только вот на месте Манве Юпитер отобрал бы Сильмарилы сразу после создания, соблазнил бы Нерданель (для коллекции), превратил бы Феанора в какую-нибудь мерзость до конца дней (чтоб не зазнавался) и может даже перебил его детей (а то их что-то слишком много). Именно так ведут себя античные боги в мифах.

Во первых Сильмарилы были сделаны виду прозрения, того что древа будут сокрушены, так что не факт что Феанор вообще бы их сделал.

Во вторых Нерданель не красивая так что Феанор тут в безопасности, это Финарфину нужно быть осторожнее.

В третьих Почему вы обделяете вниманием Юпитера других его родственников и родственниц, и других эльдар?

 

[Нимврод]

Во вторых Нерданель не красивая

1) "Некрасивых женщин не бывает, бывает мало водки". Ну или чего там Юпитер вкушает, нектар с амброзией?
2) Некрасивая она по эльфийским стандартам, и то не то чтобы совсем дурнушка, просто не красавица писаная.
Так что не, уж лучше даже с Манвэ, чем с Юпитером. Тем более что у него всё хождением по бабам не ограничивалось.

 

[Ланна]

1) "Некрасивых женщин не бывает, бывает мало водки". Ну или чего там Юпитер вкушает, нектар с амброзией?

Да? Чет я у Юпитера не помню ни одну не красивую даму.

Некрасивая она по эльфийским стандартам, и то не то чтобы совсем дурнушка, просто не красавица писаная.

А зачем она ему если там Артанис ходит, Индис, ЭарвэнАрэдель и прочие раскрасавицы. Ладно на без рыбье и рак рыба. но там раздолье + майер+ люди. Не до Нерданель очередь точно не дойдет.
Там скорее Феанор(с его то показателями красивости) сам не в безопасности Но лучше он, чем Нерданель.

Так что не, уж лучше даже с Манвэ, чем с Юпитером.

Ну Моргот и Юпитер имели шансы прибить друг друга еще в начале времен. Так что хепиэнд мог быть вероятен.

 

[Нимврод]

Ему казалось, что он окружен кольцом врагов; ему вспоминались речи Мелькора, что Сильмарили не будут сохранны, завладей ими валары. "Или он не валар, – говорил он себе, – или не читает в их душах? Вор выдает воров!"

Под речами Мелькора имеются в виду те речи, которые он толкал перед Феанором в Форменосе, куда спокойно заявился несмотря на то, что типа был в розыске у Валар.

Он пробуждал в душах нолдоров видения огромных владений на востоке, которыми они правили бы по собственной воле, в дружбе и могуществе...
И поползли слухи, что валары привели эльдаров в Аман из зависти...
теперь среди эльфов прошел слух, что Манвэ держит их в плену, дабы люди могли прийти и занять их место в Средиземье

Пункт про огромные владения на востоке вообще не криминал. Про то, что люди должны прийти и занять место эльфов в Средиземье - это как бы тот самый Замысел Эру. Единственной прямой ложью было про Валар-поработителей - поскольку настолько некомпетентное руководство никого не может порабощать.

Теперь речи Феанора:

Это уже речь, которую он держал в Тирионе, когда после серии фэйлов Валар у него появились все причины в них разочароваться. Кстати, в Сильмариллионе нигде не сказано, что риторика про Валар-поработителей предназначалась Мелькором для Финголфина с Финарфином - для них была припасена ложь, что Феанор хочет их выгнать.

Найдите десять отличий, как говорится.

Ну например призыв воевать с Морготом до последнего: "Отправляйтесь налегке; но возьмите с собою мечи! Ибо мы пойдем дальше, чем Оромэ; явим большую стойкость, нежели Тулкас; преследуя врага, мы не повернем вспять. За Морготом, на край Земли! Война – удел его, и неутолимая ненависть".

 

[Нимврод]

Там скорее Феанор(с его то показателями красивости) сам не в безопасности

Фу, слэш. Впрочем, такой свиньи, как Юпитер, никто из героев Толкина не заслужил независимо от пола.

Ну Моргот и Юпитер имели шансы прибить друг друга еще в начале времен. Так что хепиэнд мог быть вероятен.

Ну, в процессе они могли бы пол-Арды, а не один лишь Белерианд, расфигачить.

 

[Ell]

Фу, слэш. Впрочем, такой свиньи, как Юпитер, никто из героев Толкина не заслужил независимо от пола.

Некоторые черновики Толкина выглядят как слешерские фанфики до того, как это стало мейнстримом. Особенно мне понравился вариант где Анайрэ ушла жить к Эарвен, а Нерданель к Индис пока мужья воюют

 

[Нимврод]

Некоторые черновики Толкина выглядят как слешерские фанфики до того, как это стало мейнстримом. Особенно мне понравился вариант где Анайрэ ушла жить к Эарвен, а Нерданель к Индис пока мужья воюют

Женская дружба же.

 

[Ланна]

Фу, слэш.

канонный Юпитер, что поделать

Впрочем, такой свиньи, как Юпитер, никто из героев Толкина не заслужил независимо от пола.

А Моргот?

Ну, в процессе они могли бы пол-Арды, а не один лишь Белерианд, расфигачить.

ну так потом адекватные майер все бы привели в порядочек и было чётенько. Собственно Моргот и один все не плохо фигачил. (мне сомнительно что они не поубивали друг друга еще в палатах безвременья или как там зовется домик Эру)

Анайрэ ушла жить к Эарвен, а Нерданель к Индис пока мужья воюют

Так все клевые мужики смотались скучно же.

 

[Нимврод]

А Моргот?

Я бы пошутил, да шутка будет очень грязной.

 

[Чёрный Абдулла]

Особенно мне понравился вариант где Анайрэ ушла жить к Эарвен, а Нерданель к Индис пока мужья воюют

Текст есть - а слэш найдется.

 

[Гагарион]

С Юпитером было бы как минимум интереснее имхо.
А вообще вся это сильмовская движуха с катастрофической борьбой за источники освещения (обрушение светильников, гибель дерев, война за Сильмариллы и итоговое затопление Белерианда) напоминает миф о Фаэтоне, только не попсовый "дидактический" вариант, а ту брутальную хтонь, которая проглядывает сквозь него.
Богиня света Гемера (внучка Хаоса и по некоторым версиям мать Геи) жестко изнасиловала бога Солнца Гелиоса вроде как не его, но подозрение есть. В результате родила Фаэтона.
Тот вырос, отжал у Гелиоса Солнце, и выкрутил его на полную мощность, так что возникла неиллюзорная перспектива спалить нафиг Землю. Гея (получается, сестра Фаэтона) обратилась за помощью к Зевсу, тот сгенерировал мега-молнию, которой таки смог прибить Фаэтона. Но Земля уже конкретно горела, так что Зевсу пришлось залить ее водой, в результате чего погибло все человечество кроме Девкалиона и Пирры.

 

[Ланна]

Мысли о Юпитере натолкнули меня на размышления, а кто из существующих Валар на троне Арды не наделал столько ошибок или хотя бы выглядел более вменяемым.
У меня есть два кандидата это Явана или Ульмо.
Хотя прикольно было бы взглянуть на Тулкаса(хотя там бы реальная власть была бы у Нессы и Ороме) короля Арды от это был бы мир.

С Юпитером было бы как минимум интереснее имхо.

Имхо Юпитер бы там спятил среди Валар от занудства и отсутствия движухи (до эльдар бы он там точно спился).

А если менять руководителя Арды на что-то античное пусть вон Афина/Минерва займется Мелькором.

 

[Нимврод]

У меня есть два кандидата это Явана или Ульмо.

А Йаванна почему?

Хотя прикольно было бы взглянуть на Тулкаса короля Арды

Ну, Тулкас с Мелькором быстро всё разнесли бы вдвоем. Хотя Тулкас бы действительно быстрее избавился бы от Мелькора.

(хотя там бы реальная власть была бы у Нессы и Ороме)

Почему?

 

[Нимврод]

Текст есть - а слэш найдется....

Вспомнилась версия особо упоротых фикеров о том, почему на самом деле Феанор сжег корабли. Я уж не буду её озвучивать из соображений приличий.