Да ну давайте поговорим о пропаганде Мелькора для Финголфина, она была неколько иной чем для Феанора.
Вы понимаете разницу между "вся подряд ложь" и "одна из"? Например, на столе лежат яблоко, груша и апельсин, кто берет все три фрукта, тот берет "все подряд", кто забирает только яблоко - "одно из"
Мелькор работал в двух направлениях 1) общественная пропаганда про враждебных валар, враждебных людишек, рабство в Валиноре, запануем в Средиземье и т.д. 2) внутрисемейная, направленная на раздор в правящем доме.
Феанор стал основным рупором общественной пропаганды, причем настолько, что Мелькору ему впору иск на авторские права предъявлять. Он повторяет
буквально все вбросы без исключения, услышанные и от Мелькора лично, и со сплетен. Финголфин не верил в злонамеренность валар, явно одобрял переселение в Аман, а не считал это ловушкой, и хорошо относился к людям, заселив ими свой Хитлум. Его сын Тургон вообще выдал единственную дочь замуж за беженца, и без этих Тинголовских запросов про звезду с неба.
Так что по речи Финголфина прекрасно видно, что пропаганда "теперь он стал могущественнее и держит отца в своих руках" от моргота ему зашла и транслируется.
но все же не настолько зашла, чтобы не обратиться с проблемой именно к отцу, которого брат якобы полностью держит в своих руках. Финголфин достаточно доверяет суждению Финве, чтобы попытаться решить вопрос миром, и не настолько ненавидит Феанора, чтобы заранее браться за оружие.
Феанор не вспылил в ходе разговора, а заведомо пришел на встречу вооруженным, то есть, не расчитывал на возможность договориться мирно в принципе. На что он собственно расчитывал не понятно, у настолько глупого поступка просто не могло быть никакого хорошего исхода.
При этом и тот и другой ушли с Туны с четким убеждением, что все слова Моргота про брата правда, от первого и последнего слова. Моргот молодец
Но когда выяснилось что все это план Мелькора, Финголфин сразу сказал что готов брату простить нападение, Феанор же никак не пересмотрел свои взгляды, только обиделся что его осудили (явная параллель с Мелькором, который отреагировал так же)
Меня в этом отрывке всегда интересовал момент нафига Финголфин притащил сугубо дело королевской семьи на совет перед князьями.
вообще этикет для всех представителей монарших домов прописан так подробно, именно потому что любые их речи и поступки автоматом транслируются на всю семью и могут трактовать как общее мнение правящего дома.
Но самый прикол. Валар. что-то заметили только после совета. Общие собрания на которых "как король" выступал Феанор, которые были открытыми, вообще Валар не напрягали. Напрягали они только Финголфина и короля(причем совершенно не известно в каком контексте они напрягали Финвэ). Валар вообще не интересно, что происходит с нолдор? Типа профилактика отстой подождем пока они мечами (откуда у них мечи? зачем им мечи?) начнут махать. Вот тогда приедем и разберемся. А так нет тела - нет дела.
ребятам по 3-4 тысячи лет, валар попытались перестать подтирать им сопли и попробовать дать порулить хоть в чем-то. Наверное приняли это все за подростковый бунт))
Ладно допустим Унголиант сверх существо. Но то что нолдеры подносом Валар тайные кузни устраивают это вообще за гранью. Такое ощущение, что в Валиноре хоть ядерный реактор строй ваще никто не заметит пока не рванет. Удивительно, что Мелькор там не построил новые горы, с такими то всевидящими и всеслышищами. Думаю сотню лет он бы продержался даже там.
свобода выбора, все дела
Именно. Так вот, в этой самой беседе не указано, что телери стали бы помогать Феанору против воли Валар - зато указано, что они не хотели ни продавать, ни отдавать корабли навсегда / на время, ни помогать строить новые. Феанора можно критиковать за готовность проливать кровь других эльфов, но не за то, что он "не договорился с телери о кораблях". Вы так говорите, как будто если некий человек - изощренный дипломат, то он может уболтать вообще кого угодно, лишь бы было желание.
в приведенном отрывке нет и следа изощренной дипломатии, скорее ее противоположность. Самые весомые аргументы не использованы, просьба превращена в наезд. Я его критикую и за Резню, и за то что намеренно подставил с ней остальных, устроил круговую поруку.
Невозможно договориться с тем, с кем ты стоишь на принципиально разных позициях*. Тут или насилие, или необходимо мирно разойтись. То есть или отбирать у телери корабли, или уж топать всей толпой через Хелькараксэ, но тогда уж без жалоб, что нехороший Феанор завел не туда (которые, напомню, пошли ещё в Арамане).
Через Хелькараксэ пошли когда убедились что других вариантов нет, но если бы Феанор перед Альквалонде дождался остальных, нападение на телери точно было бы не вариантом. Ситуация та же, но минус проклятие и гнев богов.
Это не гипотеза, это "факт и замысел автора".
И земля эта, с давних пор именуемая Эгладор, теперь получила название Дориат, хранимое королевство, Земля Пояса. В пределах ее царил бдительный мир; но за ее пределами торжествовали зло и великий страх; и прислужники Моргота рыскали повсюду, кроме обнесенных стенами гаваней Фаласа.
А уж что творилось на востоке, в землях Авари... даже если не брать Книгу Утраченных Сказаний, можно судить уже по тому факту, что Авари общались с людьми гораздо менее охотно и дружественно, чем Эльдар. И что нам неизвестно ни одно эльфийское государство, населенное Авари (ну может разве что в Дорвинионе они обитают - если Дорвинион эльфийский), даже в Зеленолесье ЕМНИП скорее нандор живут. Проще говоря, на судьбу Авари Валар вообще забили ледяной болт - хотя Авари никаких кощунственных клятв с поминанием имени Божьего всуе не приносили и корабли ни у кого резней не отбирали - а уж что стало с ними, когда в их среде обитания обосновался Мордор, и думать не хочется. А ведь Авари, если что, это родня тех самых телери и нолдор.
эти события в основном происходили одновременно с феерическим Исходом нолдор или после него, когда валар уже отказались от помощи Средиземью из-за наличия там нолдор.
Вот Феанор про Куивиэнен помнил, для сравнения.
скорее всего со слов Моргота) (через третьи руки само собой)
А, то есть если бы они его не оттягивали - было бы лучше?
Думаю да. Валар определяли необходимость вмешательства не какими-то временными рамками или могуществом Мелькора (они все равно были сильнее), а степенью безнадеги в Средиземье. Если бы нечто сопоставимое началось раньше, они просто бы вмешались раньше, спасая те же жалкие остатки. Тот же результат для Средиземья, но минус немерянное число трупов нолдоров, плюс несколько столетий развития уже без Моргота.
А это тут вообще причем? Тут говорится о сыновьях, которых разделила вражда. То есть было что разделять. Следовательно, они враждовали не всегда. И да, если бы берем только Сильм, то выкидываем и историю с сожжением Феанором собственного сына, и со столь раздражающим вас "шибболетом", и всё такое прочее.
нет, вражда = открытый конфликт, ее отсутствие не означает хороших или хотя бы нормальных отношений с остальными членами семьи. В основном Сильме есть только игнор младших братьев, переходящий в конфликт, сестры отсутствуют. В Шибболете есть сестры, но там Феанор "
не принимал счастья Финве и Индис, и не любил их детей еще до того, как они появились на свет". То есть, всех детей и вообще без малейшей вины с их стороны.
И даже в наиканоничнейшем Сильмариллионе (итоговая версия которого написана не Толкином-старшим), напомню, телери не захотели в Средиземье воевать, хотя, казалось бы, синдар оставались их родней.
не захотели сражаться в одной армии с братоубийцами.
Я не спорю (о моральной оценке я уж не говорю), но вы только что говорили, что-де у Феанора не было способности убеждать других.
нет, я говорила что у него не было способности, а главное желания
понимать других.
На примере Нарготронда мы видим, что у его любимого сына, которого Нерданель называла Атаринке ("Маленький отец"), такая способность была. По вашей логике, лучше всего со способностью убеждать других (для которой нужно и понимание) в тексте у Куруфина. Говорит ли это, что Куруфин был лучше Феанора в умении понимать других, или ещё что?
Нет, по моей логике если человек раз за разом рассчитывает на одну реакцию окружающих, а получает другую, причем с катастрофическими последствиями, то у него проблемы с пониманием. Это если мы рассматриваем вариант где Феанор не настолько подонок, чтобы полностью осознанно напасть на телери и отправить 2/3 своей родни и своего народа на смерть. И Феанор и Куруфин были хороши в ораторстве и демагогии, но последствий не просчитывали в равной мере оба.
Конкретных цифр у нас нет. Нолдор и синдар смешивались в один народ по всему Белерианду, так что, думается мне, и за пределами Дориата синдар было много.
Сразу после Первой Битвы Тингол пригласил в Дориат как можно больше синдар. Кроме того, синдары относительо густо неселяли Оссирианд и Митрим, а также побережье - Невраст, Фалас. После прихода нолдор митримцы присоединились ко Второму Дому в Хитлуме, а неврастцы к Тургону, с которым и мигрировали в Гондолин. После крупных поражений в ДБ и НА, отсутпали на юго-запад (Фалас -> Гавани Сириона), или юго-восток (Оссирианд -> Дориат с Диором). Выжившие после Второй Резни и Гондолина тоже отправились к Гаваням, где всей этой братии успешно устроили Третью Резню. Большинство синдар или погибло за компанию с нолдорами, или было уничтожено ими же.
Если Гавани Фаласа падут - а в реале их Мелькор взял чуть ли не сразу после разгрома нолдор - то бежать на кораблях оттуда будет уже нельзя, ага. Поскольку Гавани Фаласа были осуждены, эвакуироваться через них синдар, жившие в других областях Белерианда, никак не могли. А уж после падения Гаваней не смогли бы тем более.
из Гаваней можно сбежать на кораблях до того, как они падут. Это самый логичный поступок, отступать некуда, а орки не любят воду.
Вот только после гибели Дерев значительная их часть вообще сидела у их останков в прострации. А те, что какие-то решения принимали, приняли решение отложить войну с Морготом "ради людей". Результат - Моргот нашел Хильдориэн, совратил людей и уничтожил бы тех немногих, что против него взбунтовался, если бы не нолдор.
Прибывшие в Средиземье вопреки воле Валар, угу.
или сам был бы уничтожен гораздо быстрее, тоже если бы не нолдор
Я бы сказал, что дело не в постановке валар, а в том, что валар выбрали самых достойных.
особенно Финве и Эльве офигеть достойные))
Это как это он гордыней два народа биться на смерть заставил?
.
. Ну потому, что исходя из вашего определение Феанора со стороны Финголфина идет прямая и даже не скрываемая провокация. Финголфин понимает, что "моральное состояние Феанора совершенно непредсказуемо и не нормально" и устраивает представления при всем частном народе. Он не хочет решить проблему он хочет, чтоб все увидели, что Феанор ку-ку.