Творчество Толкина

[filin66]

Ну, видимо, решили, что раз предыдущие проекты по вселенной были про хоббитов, то и ...

Про бильбов-расистов вырезавших коренной народ.
После орковайнштейнов побеждаемых сильными женщинами не удивлëн.

 

[Нимврод]

в сжатом перессказе обычно отражаются наиболее ключевые и важные моменты

Именно. Так вот, в этой самой беседе не указано, что телери стали бы помогать Феанору против воли Валар - зато указано, что они не хотели ни продавать, ни отдавать корабли навсегда / на время, ни помогать строить новые. Феанора можно критиковать за готовность проливать кровь других эльфов, но не за то, что он "не договорился с телери о кораблях". Вы так говорите, как будто если некий человек - изощренный дипломат, то он может уболтать вообще кого угодно, лишь бы было желание. Невозможно договориться с тем, с кем ты стоишь на принципиально разных позициях*. Тут или насилие, или необходимо мирно разойтись. То есть или отбирать у телери корабли, или уж топать всей толпой через Хелькараксэ, но тогда уж без жалоб, что нехороший Феанор завел не туда (которые, напомню, пошли ещё в Арамане).
* - кстати, мы с Багровый Ястреб совсем недавно проходили это в ФРПГ по Мартину ("Великая Дорнийская Хартия"), где отыгрывали как раз такие переговоры.

невозможно отменять или не отменять гипотезу.

Это не гипотеза, это "факт и замысел автора".
И земля эта, с давних пор именуемая Эгладор, теперь получила название Дориат, хранимое королевство, Земля Пояса. В пределах ее царил бдительный мир; но за ее пределами торжествовали зло и великий страх; и прислужники Моргота рыскали повсюду, кроме обнесенных стенами гаваней Фаласа.
А уж что творилось на востоке, в землях Авари... даже если не брать Книгу Утраченных Сказаний, можно судить уже по тому факту, что Авари общались с людьми гораздо менее охотно и дружественно, чем Эльдар. И что нам неизвестно ни одно эльфийское государство, населенное Авари (ну может разве что в Дорвинионе они обитают - если Дорвинион эльфийский), даже в Зеленолесье ЕМНИП скорее нандор живут. Проще говоря, на судьбу Авари Валар вообще забили ледяной болт - хотя Авари никаких кощунственных клятв с поминанием имени Божьего всуе не приносили и корабли ни у кого резней не отбирали - а уж что стало с ними, когда в их среде обитания обосновался Мордор, и думать не хочется. А ведь Авари, если что, это родня тех самых телери и нолдор. Вот Феанор про Куивиэнен помнил, для сравнения.

Спасти кого угодно в Средиземье могли только валар, нолдоры могли только оттянуть поражение.

А, то есть если бы они его не оттягивали - было бы лучше?

остатки народов Средиземья были спасены вмешательством валар - это факт и замысел автора

То, что нолдор оттянули поражение эльфов на несколько веков - точно такой же факт и замысел автора.

в классическом Сильме наличие дочерей у Финве не упоминается вообще. Девочки не в счет

А это тут вообще причем? Тут говорится о сыновьях, которых разделила вражда. То есть было что разделять. Следовательно, они враждовали не всегда. И да, если бы берем только Сильм, то выкидываем и историю с сожжением Феанором собственного сына, и со столь раздражающим вас "шибболетом", и всё такое прочее.

"вся без разбора" не равно "в частности" , в данном случае в частности = единственное. Так как конфликт на совете у них возник именно из-за того, что Финголфин был не согласен с повторяемой Феанором мелькоровской пропагандой. Он не обвинял брата что тот по слухам собирается изгнать его с Туны, а говорил о уже конкретных и публичных действиях.

Тут вам леди Ланна ответила, не вижу смысла повторяться.

Вы здесь ступаете на территорию "профессор был не прав"

Я использую факт из Лостов о отношении солосимпи к людям, которых они считали последователями Мелькора. Заранее: я готов к возражению, что "Лосты неканон", но не к тому, что это аргументация через "Профессор был неправ". Лосты написал тот же Толкин, что и всё остальное. И даже в наиканоничнейшем Сильмариллионе (итоговая версия которого написана не Толкином-старшим), напомню, телери не захотели в Средиземье воевать, хотя, казалось бы, синдар оставались их родней.

так и Куруфину его болтовня не пошла на пользу, своими действиями он ослабил союз, спровоцировав вражду между Первым и Третьим Домами.

Я не спорю (о моральной оценке я уж не говорю), но вы только что говорили, что-де у Феанора не было способности убеждать других. На примере Нарготронда мы видим, что у его любимого сына, которого Нерданель называла Атаринке ("Маленький отец"), такая способность была. По вашей логике, лучше всего со способностью убеждать других (для которой нужно и понимание) в тексте у Куруфина. Говорит ли это, что Куруфин был лучше Феанора в умении понимать других, или ещё что? А уж как Зигур убеждал других в Нуменоре, равно как и Мелькор в Хильдориэне... Наверное, и они лучше Феанора в умении понимать других.

зависит от плотности расселения

Конкретных цифр у нас нет. Нолдор и синдар смешивались в один народ по всему Белерианду, так что, думается мне, и за пределами Дориата синдар было много.

ну как бы из самих Гаваней можно бежать на кораблях.

Если Гавани Фаласа падут - а в реале их Мелькор взял чуть ли не сразу после разгрома нолдор - то бежать на кораблях оттуда будет уже нельзя, ага. Поскольку Гавани Фаласа были осуждены, эвакуироваться через них синдар, жившие в других областях Белерианда, никак не могли. А уж после падения Гаваней не смогли бы тем более.

"ближайшее время" понятие растяжимое, валар могут перемещаться очень быстро

Вот только после гибели Дерев значительная их часть вообще сидела у их останков в прострации. А те, что какие-то решения принимали, приняли решение отложить войну с Морготом "ради людей". Результат - Моргот нашел Хильдориэн, совратил людей и уничтожил бы тех немногих, что против него взбунтовался, если бы не нолдор.
Прибывшие в Средиземье вопреки воле Валар, угу.

 

[Нимврод]

Они чего не легитимные правители? Они этого Манвэ не видели не знали и он их не назначал. А Финголфин не настоящий король? А Трандуил? А короли гномов?

Объективности ради, тут ваш оппонент прав:
1) Финголфин - наследник поставленного Валар Финвэ.
2) Орофер и Амдир - знатные синдар из Дориата, то есть как бы наследники дориатской легитимности.
3) Короли гномов непосредственно сделаны Аулэ и оживлены Илуватаром, так что у них легитимность прям стопроцентная.

 

[Ланна]

Объективности ради, тут ваш оппонент прав:
1) Финголфин - наследник поставленного Валар Финвэ.

И Феанор наследник получается его корону тоже Валар одобрили?
Валар одобрили только одного наследника Финвэ это Финарфина. Всем остальным одобрение Валар не потребовалось.

2) Орофер и Амдир - знатные синдар из Дориата, то есть как бы наследники дориатской легитимности.

Вот это вообще прикольно. Они легитимны потому что жили в Дорианте.

Короли гномов непосредственно сделаны Аулэ и оживлены Илуватаром, так что у них легитимность прям стопроцентная.

И? Как это связано? почему тогда все гномы не короли? Они же все сделаны Ауле с позволения Илуватару.

Легитимны ли правители поставленные Сауроном. Например король-чародей?
Почему Эру затопил легитимную королеву Мириэль чей род утвердили Валар? Откуда взялся король Денетер сын Ленвэ? И после его смерти прямо сказана что его народ больше никогда не выбирал себе короля. Не валар им не ставили короля, а не выбирали.

 

[Ланна]

Опрос зачет.
Только вот. Феанорнги вообще не люди.

 

[Сехметхотеп]

О мужчины загадошные вы существа . Вы сейчас в примере поступили также как Феанор. Один в один.
"исключит общение с женой" Вы не пошли как советуете нолдерам

Во-первых, не один в один. Один в один было бы прирезать друга)
Во-вторых, любая аналогия неполна, эта должна была высветить один аспект обсуждаемой проблемы (отсутствие запрета не равно обязанности помогать), в других же проявляются кардинальные различия с обсуждаемой ситуацией, а именно:
1) В этой аналогии предполагается, что я с женой другой ни в каких отношениях не состою, мы друг другу ничего не должны и т.п.
2) Она никак не заинтересована в моем пребывании на своей вилле.
3) Ее решение в принципе понятно - нежелание видеть в своем доме чужого человека.
В случае нолдор они могли задать Валар один простой вопрос: "Как мы можем покинуть Аман". Валар вынуждены были бы что-то ответить. Далее, Валар так или иначе заинтересованы в решении проблемы Моргота - вот на это и надо было упирать.

Невозможно договориться с тем, с кем ты стоишь на принципиально разных позициях*.

Вообще-то возможно. Не, если позиции прям принципиально разные, то нельзя. Но наш ли это случай? Не думаю. На что мог упирать Феанор:
1. Помощь нам не противоречит воле Валар, мы не пленники, а потому имеем право покинуть Аман (этот аргумент становится совсем убойным, если предварительно поговорить на эту тему с Валар и получить их подтверждение).
2. Моргот в Средиземье опасен для синдар и лично для вашего, король Ольвэ, брата.
3. На ваши корабли мы не претендуем (Ольвэ упирал на то, что корабли для них такая же ценность, как камни для нолдор), просим всего лишь перевезти. Или даже просто научить нас, мы сами корабли сделаем.

 

[Нимврод]

1. Помощь нам не противоречит воле Валар, мы не пленники, а потому имеем право покинуть Аман (этот аргумент становится совсем убойным, если предварительно поговорить на эту тему с Валар и получить их подтверждение).

Ну так Валар объявили, что не будет ни мешать, ни помогать нолдор покинуть Аман. Телери могли расценить это их решение именно так.

2. Моргот в Средиземье опасен для синдар и лично для вашего, король Ольвэ, брата.

Не заметно, чтобы телери принципиально волновали синдар.

На ваши корабли мы не претендуем (Ольвэ упирал на то, что корабли для них такая же ценность, как камни для нолдор), просим всего лишь перевезти. Или даже просто научить нас, мы сами корабли сделаем.

Насколько я понимаю, этот вариант телери тоже отвергли.

 

[Сехметхотеп]

Ну так Валар объявили, что не будет ни мешать, ни помогать нолдор покинуть Аман. Телери могли расценить это их решение именно так.

Вот и пространство для переговоров. Не будут помогать - ладно, остров там не подгонят и все такое. Но раз сказали, что не будут мешать, значит, принципиальных возражений против ухода не имеют. Почему же тогда нам нельзя помочь? Разве мы пленники?
И тут Ольвэ попадает в неловкую ситуацию. Он не может сказать, что нолдор - пленники. Соответственно, как-то свое нежелание помочь должен был бы мотивировать. При этом растет вероятность, что Ольвэ плюнул бы на все и согласился перевезти, ведь Валар вроде как действительно не против.

Не заметно, чтобы телери принципиально волновали синдар.

Не факт. Одно дело просто не вспомнить о синдар самим, другое - проигнорировать при всех предостережение Феанора. Как Ольвэ стал бы смотреться, если бы прямо отказался помочь своим родичам в беде?
Теперь об авторском видении ситуации. Феанор изображен эльфом очень горячего и крутого нрава, вполне возможно (особенно учитывая последующие события), что автор хотел подчеркнуть, что эта горячность и помешала переговорам. Если бы их вел кто-то более спокойный и рассудительный, результат мог бы быть иным.

 

[Лора]

Опасность разглядывать Толкиена так же, как и Мартина (нет ничего белого, все герои неоднородно серые итп) в том, что буквально пару шагов и ты либо вляпываешься в чорные-чорные маки невинно убиенного Мелькорушки, либо оказываешься на пальме, готовый кидаться какашками "дурак профессор не предусмотрел на таланах канализацию, гыгыгы".
Оценивать Толкиена вне его системы координат невозможно - вся логика его произведений опирается на законы мироздания, по которым существует бог-творец, он априори благ и ангелы-валар проводники его воли.

 

[LadyStark]

Что сериал от Амазон все меньше хочется смотретб, каждая новость вызывает только уныние Это ж как так можно издеваться над каноном и топтаться по творению Толкиена, печально все

 

[Draelor]

Негр-хоббит это фан-сервис? Оригинальное у создателей сериала прочтение этого слова.

А это уже попытки (скорее всего, не самые удачные) совместить фансервис и политкорректность.

 

[Джей]

Объективности ради, тут ваш оппонент прав:
1) Финголфин - наследник поставленного Валар Финвэ.
2) Орофер и Амдир - знатные синдар из Дориата, то есть как бы наследники дориатской легитимности.
3) Короли гномов непосредственно сделаны Аулэ и оживлены Илуватаром, так что у них легитимность прям стопроцентная.

Я бы сказал, что дело не в постановке валар, а в том, что валар выбрали самых достойных. Скорее уж достоинство - источник легитимной власти у Толкиена. Валар скорее выступают в роли определителя, чем в виде источника. Поэтому даже когда нолдор восстают против них, семейство Финве сохраняет власть.

Орофер и Амдир наследуют не родственную легитимность (они вроде родственниками Тингола не были, в отличие от Келеборна), а цивилизованную метафизическую легитимность: они хоть и не видели свет древ, но жили под правлением того, кто видел и майа, так что могут претендовать на более высокий статус среди менее цивилизованных эльфов

С королями гномов все еще сложнее, ибо технически каждый из первых семи королей он еще и праотец своего народа (отдельный вопрос как), так что дело наоборот не только в родословной. Впрочем, даже если предположить, что Ауле заранее сделал каждому из семи праотцов по группе подданных, гномы все равно живут по особым правилам, а у их королей есть аж концепт реинкарнации

 

[Havelock]

невинно убиенного Мелькорушки,

Так это... Он же не убит. И как его вообще убить - он же Айну, дух?

 

[Чёрный Абдулла]

Так это... Он же не убит. И как его вообще убить - он же Айну, дух?

Пока срок мотает.

 

[Ланна]

Во-первых, не один в один. Один в один было бы прирезать друга)

Э... а вы думаете Феанор в ситуации с домиком у моря стал бы резать друга? Я вот на 100% уверена, что не стал, максимум гадостей бы наговорил.

Во-вторых, любая аналогия неполна, эта должна была высветить один аспект обсуждаемой проблемы (отсутствие запрета не равно обязанности помогать)

Но вы почему-то Феанора посылаете к Валар метнуться.

В этой аналогии предполагается, что я с женой другой ни в каких отношениях не состою, мы друг другу ничего не должны и т.п.

А вам было это не интересно. Вы прекратили с ней общения. Ее мотивация то же, она ли вам запретила(или друг). Вы написали все достаточно четко. Особенно мне понравилось про "пока он женат", такой милый намек для друга на развод. Но опять же это их дело и их решение. Только вот обида и недовольство ни куда не девается.

Она никак не заинтересована в моем пребывании на своей вилле.

Откуда вы знаете. Может ей чисто не понравилось, что это все решили без нее. И просто разговор с вами помог бы решить эту проблему.

Ее решение в принципе понятно - нежелание видеть в своем доме чужого человека.

Да но это
а) может быть не ее решение
б) оно может изменится после беседы
Но причина запрета не интересна. Вы сами решили что она не желает видеть в своем доме чужого человека. А Феанор решил, что валар считают нолдор за рабов. И не Валлар ни поговорили с Феанором не Феанор с Валар. По тому что решили ограничить общения. Итак все понятно.

В случае нолдор они могли задать Валар один простой вопрос: "Как мы можем покинуть Аман".

Зачем? Нолдор думали, что у них есть друзья (ошибались). Друзья которым они достаточно много помогали (да Феанор не прав, что вспылил, но просить дело вообще трудное). И для которых не такая уж проблема смотаться на кораблях до другого берега. В конце концов стройка это тоже длительное и не слишком легкое дело и телери обошлась на халяву.

Валар вынуждены были бы что-то ответить. Далее, Валар так или иначе заинтересованы в решении проблемы Моргота - вот на это и надо было упирать.

Чем вынуждены? В данный момент времени валары заинтересованы исключительно печалью и возможно в процессе плача сохранением неискаженности.
Заинтересовались они они нолдор только после резни. И то после того как

Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар запретили препятствовать силой бегству Нольдора. Но Уинен оплакивала моряков Телери, и море поднялось в гневе против убийц, так что многие из кораблей потерпели крушение, а те, кто плыл на них, утонули.

Ну утонули и утонули фигня вопрос. Униен может не слушаться Валар
И опять слезы! Все плачут. Почему они в сторону Мелькора никогда не рыдают? Ах да не поможет.

 

[Ланна]

Или даже просто научить нас, мы сами корабли сделаем.

И да для начала надо построить верфи и только потом корабли (по тому что даже на свои верфи телери их бы не пустили так как они отказали в помощи в принципе, в любой)

Но Телери остались равнодушны к его словам, хотя их действительно опечалил уход родичей и давних друзей, они предпочитали отговаривать их, чем помогать им. И они не дали им ни одного корабля и не помогли в строительстве против воли Валар.

Как Ольвэ стал бы смотреться, если бы прямо отказался помочь своим родичам в беде?

Он только, что нолдор в любой помощи отказал. И народ у него такой же. Дружба это когда им помогают, все остальное невежливо! Вот посочувствовать это да, это сколько угодно. И объяснить почему тут так классно. А еще в Белереанде потерялся Тингол, зачем Ольве Тингол? Еще вернеться корону отымет
Да у них это семейное вон Тингол тоже тот еще помогальщик.

Честно говоря вообще не понятна на кой черт им корабли в доль берега плавать? Огромный флот просто, чтобы... был. На побережье вроде город только один.

 

[Ланна]

Почему же тогда нам нельзя помочь? Разве мы пленники?
И тут Ольвэ попадает в неловкую ситуацию. Он не может сказать, что нолдор - пленники.

Ответ на это прост как две копейки.

Вы вольны уйти, но мы не сиё не одобряем.

Ольвэ - они не одобряют.
И можно как цирковая лошадка по кругу от Валар к телери от телери к Валар.

потому что совершенно очевидно что телери в их жизни все устраивает и создавать себе дискомфорт хоть по воле хоть против воли валар они не будут.

 

[petriv]

Хелльга , как бы хоббиты не нужны для приквела. Оттого их появление это фансервис.

 

[petriv]

А смысл, они ведь всё равно ничего не сделают?
Это излюбленный стиль валаровского руководства:
1) закрываем глаза на проблему
2) закрываем глаза на проблему
3) закрываем глаза на проблему
4) происходит катастрофа
5) мечемся, пытаясь что-то исправить.

Так было во время первой войны; так было в первую эпоху, когда они вмешались только после того, как весь континент вообще попал под стальную пяту Ангбанда; так было во вторую эпоху, когда довели дело до нуменорского десанта и пришлось обращаться к Эру. Дальше Эру рассудил по справедливости, беспредельщиков утопил, Землю закруглил и удалил Валинор из материального мира, во избежание дальнейших катастроф под эгидой Манве-минархиста.
На фоне столь "энергичного руководства" грубый деспотизм Мелькора-Моргота и тем более Саурона выглядит более - не скажу "привлекательнее", но осмысленнее уж точно.

Ага. Валары у Толкина абсолютно бесполезное говно, которое просто надо уволить за профнепригодность. И при этом они никак не виновны в том что бесчисленное количество живых существ страдает, пока они там себе прохлаждаются. Ну я этого не понимаю. А для Толкина норм. Феодализм же.

 

[Griselda]

Давайте не поддержим этот сериал? Что-то поплохело, пойду полечусь ВК.