• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Творчество Толкина

Багровый Ястреб

Гость
Просто у них разные задачи. Если бы у них была задача только уничтожить Мелькора и Саурона, невзирая на сопутствующие потери, то проблемы бы не было никакой.
Именно так. На войне главное ударить по врагу так, чтобы он утратил способность сопротивляться. А валар до упора стремились избежать войны. Я считаю, что отказ от войны, которую можешь выиграть - проявление не доброты, а слабости.
во многом это обусловлено чисто литературными факторами
Я с вами согласен.
Но.
То есть Валар не столько слишком пассивны, сколько слишком добры. Ну и плюс изначально к Мелькору все-таки хотели проявить милосердие, пусть эта идея и оказалась ошибочной.
Вот это - следствие определённой авторской философии, философии, с которой я не согласен в гораздо большей степени, чем с его монархизмом, монотеизмом и любым другим изм-ом. Власть, государственная власть должна быть твёрдой, активной и всеобъемлющей - иначе это не власть, а добыча первого достаточно достаточно решительного демагога и авантюриста. Собственно, именно это пристрастие к "маленькому правительству" закономерно отдало во власть Мелькора сначала. Саурона потом подавляющее большинство территории и подавляющее большинство разумных существ. Именно поэтому даже в "войне идей" Мелькор может разагитировать Хильдориэн, Саурон может разагитировать весь Нуменор, а "синие маги" не могут подорвать фундамент восточной империи Саурона.

Именно поэтому мои симпатии в конфликте между Валар и Морготом и Сауроном склоняются к последним. Они знают чего хотят и прилагают для этого определённые усилия, строят твёрдую государственную власть. Валар же до упора не делают ничего.
 

Ланна

Гость
На самом деле и Мелькора можно понять.
:shifty: Он повесил Маэдроса на скале! Не буду я его понимать!:mad:
А вот Мелькор, напротив, очень быстро проявил себя как тиран, стремясь подавить всех, кто слабее его.
Мелькор это часть Арды ее плоть и кровь ее дух ее искажение, задумка Эру. Без него было бы не интересно.
В случае Феанора аналогично - есть теоретическая возможность научиться самостоятельно кораблестроению, практически это несколько сложнее.
А еще строить самолеты почему нет. Но ваш пример все рано не корректен.
Мне сложно представить высших существ, которые днями и ночами (спать-то им не надо) только и делают что ревут, настолько, что даже на поговорить не отвлекаются.
Ну у вас недостаток воображения, я легко могу представить. Они все таки не люди им ни пить ни несть не в туалет не надо. Так чеж королеву драмы не изобразить. Особенно если ты бессмертен и тебе черте сколько лет. И ты стихия.
Денетер жил прямо тогда. Тингол очень расстроился его смертью, а нандар больше не выбирали себе короля. И валар его не назначали.
Что касается Трандуила какая разница когда он жил Валар его не назначали. А королем он был.
В целом право на власть, за редкими исключениями, обусловлено именно кровью, а это в свою очередь - тем, что далеких предков выбрали Валар.
А Орофер или Трандуил? а Дленетер?
Потому что иначе возникает вопрос "а чем это он лучше меня, почему это он имеет право на власть только потому, что родился в правильной семье?!"
И знаете он все время возникал и друг друга резали почем зря. И никакая кровь и помазанье не спасало.
то теоретически он может право и назад взять.
Он всегда так может сделать. чисто теоретически.
Хороший вопрос. Но можно предположить, что такое проклятие бы не подействовало. Моргот ведь тоже Вала, причем изначально самый могущественный.
То есть проклинаем только тех кто слабее, как благородно :puppyeye:
С одной стороны, меня тоже смущает, что о синдар как бы и забыли. Но я понимаю, что во многом это обусловлено сюжетной необходимостью. С другой - ошибки и просчеты Валар не отменяют ошибок и тем более преступлений нолдор.
А я ни каких ошибок нолдор не отрицаю. Как говорил Аанг - им надо было сварить много клея и склеить телери.
И если смотреть с сугубо практической точки зрения, то как раз Валар в итоге добились всех своих целей.
Так они бессмертные всесильные существа. Было бы странно если бы они проиграли. И победить они могли в любой момент. Но поднять жопу сразу... Орлы отличное воплощение Валар... главное эффектно появиться конце. А страдания мучение смерти просто антураж для белого пальто.
Так что это прежде всего в интересах эльдар в целом и нолдор в частности было попробовать склонить их к сотрудничеству.
Точнее склонить голову и умолять.:proud: И тогда сильные мира сего придут и свернут горы, а сам своими силами ни с чем справиться ты не можешь. Наверное весело наблюдать как нолдор наказывали.
 
Последнее редактирование модератором:

Сехметхотеп

Обитатель
Именно так. На войне главное ударить по врагу так, чтобы он утратил способность сопротивляться.
Да, я понимаю и во многом согласен. Но образ действий Валар - следствие как сюжетной необходимости, так и определенного мировоззрения автора. Будь оно другим, весь корпус текстов бы сильно отличался.
А еще строить самолеты почему нет. Но ваш пример все рано не корректен.
Почему же?
Что касается Трандуила какая разница когда он жил Валар его не назначали. А королем он был.
Я упомянул, что отдельные исключения были, но общей тенденции это не отменяет.
И знаете он все время возникал и друг друга резали почем зря. И никакая кровь и помазанье не спасало.
Так резали в основном потому, что иногда усомнялись в божественном происхождении монаршей власти. Если бы такую идеологию не продуцировали, резали бы на порядок чаще.
То есть проклинаем только тех кто слабее, как благородно
При чем здесь благородство, если на Моргота это могло вообще не подействовать?! Ну и претензия несколько странная, учитывая, что Моргот чуть ли не единственный, кого накажут перед Второй Музыкой.
Так они бессмертные всесильные существа. Было бы странно если бы они проиграли. И победить они могли в любой момент. Но поднять жопу сразу...
А что надо было сделать, сразу погнаться за Мелькором? Возможно. Но Нимврод приводил ссылку выше - возможно, тогда не удалось бы оставить Аман неискаженным. Да и Средиземье могло пострадать очень сильно.
Точнее склонить голову и умолять.:proud: И тогда сильные мира сего придут и свернут горы, а сам своими силами ни с чем справиться ты не можешь.
Примерно так, да. Таково авторское мировоззрение, оно неизбежно будет отражаться в текстах. Какие-то моменты мне тоже не нравятся. Например, как вам то, что за гордыню нуменорцев Эру наказал не только самих нуменорцев, но и эльфов в Амане? А именно, они были лишены тел (истаяли раньше положенного срока). При этом, предполагается, что ему за это еще и спасибо надо сказать. Впрочем, как часто бывает у Толкина, тут тоже все зависит от толкования. Возможно, в данном случае истаивание не причиняло страданий эльдар, поскольку из Средиземья в Валинор продолжали отправляться, хотя это означало потерю тела.
 

Desdichado

Обитатель
Пофиг на цвет кожи, само появление хоббитов пугает. Разве хоббиты не в третьей эпохе сформировались? Племена уж точно в третьей, на момент ВК мохноноги всё ещё сохраняют идентичность. К тому же хоббиты всегда далеко от моря жили, вверх по Андуину, ближе к Лесу. Разве нуменорцы заходили так далеко?
Что дальше? Хоббиты в Нуменоре побеждают Саурона?
 

Нимврод

Обитатель
Хоббиты ещё даже в Дунланд в ту эпоху не пришли ЕМНИП, какие нафиг хоббиты?
Грубо говоря, при желании хоббитов можно хоть поголовно неграми-альбиносами сделать, но что они вообще делают во Вторую Эпоху? Нафига они нужны для сюжета про противостояние Нуменора и Мордора? В обычной мирской борьбе хоббиты значимой роли не играли, значимы они высокой имунностью к искушению властью.
 
Последнее редактирование:

Ланна

Гость
Э... вам запретили покупать билеты высшие создания? По мимо возможности, есть еще как бы Валар.
Я упомянул, что отдельные исключения были, но общей тенденции это не отменяет.
Какой что у народов Средезьмья нет воли? А гномы в принципе вне влияния Валар? Валар что-то могли решать Валиноре и только. Фингона не Валар назначили королем. Тургона и Финрода тоже.

Так резали в основном потому, что иногда усомнялись в божественном происхождении монаршей власти.
Резали из-за бала и интересов дома, а с богами всегда можно было договорится, индульгенцию там купить или жертву принести.
ИП это прекрасно демонстрирует. Всем плевать на богов. Ну ладно есть экземпляры, но их в музей на опыты надо сдать.
Если бы такую идеологию не продуцировали, резали бы на порядок чаще.
Если б деньги не копили и охрану не нанимали резали бы чаще.
При чем здесь благородство, если на Моргота это могло вообще не подействовать?!
Ну а вдруг. Все вместе пусть пробурчат. Уж вместе они сила.
Ну и претензия несколько странная, учитывая, что Моргот чуть ли не единственный, кого накажут перед Второй Музыкой.
Ой прям так наказали так наказали что в мир впустили и ломать все позволили. Нуменорцев можно топить вместе с детьми, Феанора проклинать, а Моргота гневно посмотрели. Любимчик что поделать. А кто этих ноунеймов потопших в Нуменоре считает...
Наказывать Эру умет весьма и весьма(обратились бы к нему для проклятья Мелькору). И главное наказали весь нуменор кроме Саурона :shifty: Мелькора же нет... кто-то же должен пакостить миру.
А что надо было сделать, сразу погнаться за Мелькором?
Надо было с нолдерами поговорить. Надо было остров дать или корабли. Не кто не просил их идти никуда. Просто поспособствовали и ушли все чинно благородно по собственной воле. А вы сидите восстанавливаете равновесие в силе. Зачем нолдор было держать. Смотались бы телери туда и обратно, хоть посмотрели бы на историческую родину с них бы не убыло.
тогда не удалось бы оставить Аман неискаженным
Был бы не искаженным мамка феанора не померла бы. Искаженные эльфы уже были привезены в Валинор. У них похищали родичей детей родителей, а что там в подземльях сними делали и как это влияло на братьев, сестер, матерей, отцов, жен и мужей.
При этом, предполагается, что ему за это еще и спасибо надо сказать.
Ему знаете ли и за Мелькора с Майроном нужно в ножки поклониться. А это так фигня.
Впрочем, как часто бывает у Толкина, тут тоже все зависит от толкования.
Знаете Сильм явно незаконченное произведение он тем и прекрасен что все двояко. Такая пища для творчества.

Может конечно через много много лет до меня дойдет в чем прикол в мудрости валар, но пока для меня это самая большая проблема Арды. Они вместе с Мелькором и Сауроном должны быть изолированы от детей Эру. И было бы всем счастье.

Боги у Мартина тупят менше так как нам их не показывают и они не косячат в кадре. Боги толкиена косяк на косяке косяком погонят и на всем этом сидит Мелькор и лыбиться. В этом проблема всесильных существ они бесят. Вот прям очень. В чем прикол то, что орел прилетит. И ни когда Финголфина еще не убили нет:envy:. Пусть Фингонгон курганчик сложит:angelic:. Просто хочется спросить, что с ними не так! Добро должно быть эффектным?
И вот это как раз и ведет к ужасному. К пониманию(отказываюсь понимать:mad: его понимающих) Мелькора. И не понимаю (могу понять понимающих его, но блин он не рыба ни мясо и руководитель из него как из котика... да котик на троне Валинора был бы куда успешней) Манвэ.
И ПОЧЕМУ НИКТО НЕ СЛУШАЕТ УЛЬМО!!!
 

Сехметхотеп

Обитатель
Э... вам запретили покупать билеты высшие создания? По мимо возможности, есть еще как бы Валар.
Валар как минимум не запрещали самим строить корабли. Сложно, да? Но никто и не обязан простоту обеспечивать. Виллу на Тенерифе тоже купить непросто. Этим примером я хотел подчеркнуть, что отсутствие помощи в чем-то не равно запрету на это что-то.
Фингона не Валар назначили королем. Тургона и Финрода тоже.
Но заметьте, они все из рода Финвэ. Почему же условный Глорфиндель не претендовал на королевскую власть? А ведь какой эльф! Пробужденный, один из лучших воинов и т.п.
Резали из-за бала и интересов дома, а с богами всегда можно было договорится, индульгенцию там купить или жертву принести.
ИП это прекрасно демонстрирует. Всем плевать на богов.
Не рекомендую в понимании реальной истории опираться на ИП и вообще принимать ее во внимание, потому что ИП к реальной истории не имеет ни малейшего отношения. На самом деле все наоборот - на ранних этапах власть правителей держалась не столько за счет военной силы (военные часто вообще не были на первых ролях, аристократ в древности это далеко не всегда мужик с мечом), сколько за счет представления о божественности этой власти. Даже в средневековье фигура короля считалась сакральной. Вот когда действительно всем стало плевать на богов, тогда и монархизм очень сильно растерял свои позиции. И между этими явлениями прямая связь.
Если б деньги не копили и охрану не нанимали резали бы чаще.
Охрана и сама в случае чего порезать правителя не дура, римские принцепсы не дадут соврать (и во многом это потому, что источником их власти как раз и была поддержка военных). Ладно, с историческим оффтопом завязываем.
Ой прям так наказали так наказали что в мир впустили и ломать все позволили. Нуменорцев можно топить вместе с детьми, Феанора проклинать, а Моргота гневно посмотрели. Любимчик что поделать.
Эээ, Моргота в Дагор Дагорат уничтожили насовсем. Вот прям совсем. Кстати, больше ни про кого таких сведений нет. У Феанора как раз все прекрасно сложится.
Надо было с нолдерами поговорить. Надо было остров дать или корабли.
Это в обе стороны работает. Нолдор тоже могли попробовать по-нормальному договориться. Эарендил же договорился. И это при том, что они в военной операции против Моргота заинтересованы больше Валар. Так и хочется спросить: вам шашечки или ехать?
Был бы не искаженным мамка феанора не померла бы.
Да. Но тогда поправка - оставить Аман неискаженным настолько, насколько это возможно.
Они вместе с Мелькором и Сауроном должны быть изолированы от детей Эру.
В чем прикол то, что орел прилетит. И ни когда Финголфина еще не убили нет
Это было бы совсем другое произведение - как в случае, если высшие силы вообще бы себя не проявляли (по отношению к эрухини), так и в случае, если бы проявляли слишком сильно (орел спас бы Финголфина и т.п.). Все-таки надо понимать, что Арда - не реальный мир, ее история придумана автором для определенных авторских целей. В целом понятно, почему высшие силы ведут себя именно так - для понимания надо всего лишь принять во внимание авторское мировоззрение. Могли бы они чисто теоретически вести себя по-иному, если бы "это было на самом деле" или если бы данный сеттинг придумал другой автор? Конечно! Но это было бы другое произведение.
да котик на троне Валинора был бы куда успешней
Не, ну котик успешней кого угодно) Я всегда за котиков.
 

Ланна

Гость
Валар как минимум не запрещали самим строить корабли.
А телери почему запретили учить?
Вообще да. Дело очень и очень сложное. Пусть волшебная тысяча кораблей Эйрона вас не обманывает.
Но никто и не обязан простоту обеспечивать.
Зато усложнять можно сколько влезет.
Виллу на Тенерифе тоже купить непросто.
Открою секрет для большинства людей это просто не возможно. Вот вообще.
Этим примером я хотел подчеркнуть, что отсутствие помощи в чем-то не равно запрету на это что-то.
Да ну. Вот у вас есть друг у которого есть Вилла на Тенерифе, и ему вообщем-то не сильно напряжно, чтоб вы там пожили, но ему запретила жена вас туда пускать. То есть возможность есть, но запрет мешает.
Но заметьте, они все из рода Финвэ.
И? Валар их назначили?
Почему же условный Глорфиндель не претендовал на королевскую власть?
Действительно у него даже Фин в имени и он родич Тургона может сынок одной из дочерей Финвэ.
А ведь какой эльф!
Типа натуральный блондин?
Пробужденный, один из лучших воинов и т.п
Ему нравилась его работа. Вон Маэдрос тоже от короны отказался. У королей нолдор статистика плохая. Для бессмертных просто ужасная.
Не рекомендую в понимании реальной истории опираться на ИП и вообще принимать ее во внимание
Спасибо за рекомендацию)))Я в курсе что в реальной истории было гораздо круче интереснее.
Даже в средневековье фигура короля считалась сакральной.
Да да никто заговоры не плел никто, не травил, никто не убивал. Сакралити.
Охрана и сама в случае чего порезать правителя не дура, римские принцепсы не дадут соврать
И? Кровь кишки расчлененка. Все как всегда.
Ладно, с историческим оффтопом завязываем.
Обожаю когда меня просвещают :puppyeye:
Эээ, Моргота в Дагор Дагорат уничтожили насовсем. Вот прям совсем. Кстати, больше ни про кого таких сведений нет. У Феанора как раз все прекрасно сложится.
И это есть в Сильме?
 

Gotcha

Гость
Сном и духом. Разрушение Дориата - ранний сюжет, к которому поздний Толкиен не возвращался. Его самая поздняя версия была написана, когда Берен был еще из нолдор (тогда они назывались гномами, gnomes), и вообще очень сильно отличалась. Во-первых, большой акцент на проклятье Наугламира (от Мима и от Глаурунга, вроде бы), Тингол буквально обворовывает дварфов с оплатой, злые дварфы мстят (причем их подговаривает еще один представитель нолдор), они проходят завесу с помощью предательства изнутри (завеса вообще гораздо слабее чем в опубликованной версии Сильма), убивают Тингола, королем становится наполовину нолдор Диор. По сути, это продолжение внутренних разборок нолдор из-за камней, спровоцированное проклятьями.
Даже без учета нолдор, Дориат в это все впутывает наличие сильмарилла, клятва и проклятье, лежащее на наугламире.
давайте придерживаться более-менее признанного сюжетного канона основного Сильма, с различными дополнениями и пояснениями, а не всех существующих версий сразу. А то есть ведь даже варианты где Феанор утонул, а не сгорел). Вся эта история с Сильмарилами и Наугламиром закрутилась вокруг Дориата только с прибытием нолдор (без них Тингол вообще мог о камнях не знать) и стечением многих обстоятельств с ними связанных. Ну а кто поубивал больше синдар/телери, феаноринги, или Моргот, это еще посчитать.
Впрочем, аргумент, что синдар и люди были ввязаны в чужой конфликт раскалывается о то, что они действительно были бы мгновенно порабощены Морготом без прихода нолдор.
почему же они не были мгновенно порабощены после полного поражения нолдор? для порабощения больших территорий нужны как раз армии, а не личное могущество
Мелькор не смог до захватить Средиземье как-раз из-за того, что на войну с нолдор извел огромную часть своей силы. Он уже уступал Манве на момент кражи камней, но к Войне Гнева его личное могущество уступало Саурону начала второй эпохи. Крылатые драконы были на тот момент самым мощным его оружием, но он его держал на всякий случай.

Без нолдор, его было бы не остановить. Даже завеса Мелиан во многих версиях текста не была абсолютно непроходима, да и ее шансы остановить не ослабшего Моргота не слишком убедительно выглядят.
Это все хорошо, но когда был риск встречи с Тулкасом, Моргот просто убежал и спрятался. С Унголиант он сражался за выживание, но что-то весь континент в процессе не разрушил, так, слегка покорежил северный пустырь.
Людям вообще бы пришлось плохо.
люди пришли в Белерианд и впервые встретили эльфов через 300 (!) лет после возвращения нолдор. Как-то обходились все это время без них, родимых.
Ну, это идет совместно с Аквалонде, и на фоне куда слабее убийства других эльфов, и основная ответственность лежит на Феаноре лично.
ну а кто виноват, что наиболее значимые действия Феанора после прихода к власти сводятся к убийствам да кидалову? дальше он чудить просто не мог, потому что умер быстро.
И ровно за сожжение Маэрос по сути отдает звание Верховного Короля Финголфину, так что не то чтобы это осталось безнаказанным
как он может отдать то, чем не владеет? Большая часть нолдор уже находилась в лагере Финголфина и после Хелькараксе уж точно не приняла бы правление людей, отправивших их на эту прогулку. У Феанора до Альквалонде и Лосгара уже были серьезные проблемы с легитимностью и удержанием титула, а у Маэдроса политическое положение гораздо хуже. Реалполитик воззрения Маэдроса озвучены в той же главе: король тот, кто может удержать свое, он, совершенно очевидно, не мог и вряд ли этого не понимал. Фактически после сожжения кораблей нолдоры разделились на две совершенно отдельные фракции, а потом меньшая примкнула к большей на вассальных (условно, степень независимости там все равно у всех огромная) правах, а не уступила власть.
Клятва. Он не понимал, к чему приведет отсутствие возможности отступить, и едва ли мог представить, что она вынудит его сыновей сражаться за камни с кем-то, кроме сторонников Моргота. Он не мог вообразить себе цепочку действий, при которой кто-то отобьет камни у Мелькора раньше него.
Это не троллинг?:unsure:
Клянясь ненавидеть и преследовать до конца Мира валара, демона, эльфа или нерожденного еще человека, или иную тварь, большую или малую, добрую или злую, когда бы ни пришла она в мир - любого, кто захватит, или получит, или попытается укрыть от Феанора или его наследников Сильмарилы.

уж более прямо высказаться мне кажется просто невозможно. Как минимум остальных валар он подозревал в покушении на камешки уже давно. И верил в заговор валар в пользу людишек и против себя. И в заговор валар в пользу Финголфина против себя. Он вообще в какие только заговоры не верил.
Аквалонде тоже могло быть отчасти спровоцировано клятвой. Было ли медлить с отплытием в ее духе? Наверное, нет
медлить с нападением на Моргота за 400 лет осады как-то получалось. И даже с нападением на Лютиен, пока у нее был Сильмарил. Не то чтобы клятва физически вынуждала к действиям, несмотря на сложившиеся обстоятельства.
Ну и безусловно эпизод с угрозой Финголфину, ставший отправной точкой его падения - это ошибка из-за незнания(манипуляции) в чистом виде.
Феанор не на дуэль пришел, а на совет в полной броне и при оружии, чтобы угрожать безоружному. Какое же тут незнание? Младший слышал такого же содержания байки, но ничего подобного не сделал. Значит отправная точка была где-то раньше.
Ну, я не хочу вдаваться в споры, воевали ли девушки эльфов или нет, но Аредель не пустили из-за действий ее отца и братьев, и резне принимал участие не только Первый Дом, но и Второй.
так-то Тингол сначала говорил что они искупили свою вину потерями в Хелькараксе, но на деле разницы никакой. И феанорингов его отношение не сильно печалило и угнетало.
Нет особых оснований считать, что их не оповестили. Тогда был относительно мирный период, до Дагор Браголах у Тургона не было оснований полностью прекращать сообщение с миром, даже если он и скрывал его расположение
Оснований считать что оповестили тоже нет, ну если не придумывать про страдания молодого Куруфина. Да, они прокляты и даже хорошие их дела обращаются во зло, но это не значит что они в том зле сами раскаиваются. А у Тургона была смертная казнь за попытку покинуть город и даже с родным братом перед решающей битвой он не поддерживал связь.
При таком взгляде на вещи весь ПлиКР - антиутопия, с крайне редкими и быстро исчезающими признаками надежды.
да вроде не жалуюсь
 

Ланна

Гость
Эарендил же договорился. И это при том, что они в военной операции против Моргота заинтересованы больше Валар. Так и хочется спросить: вам шашечки или ехать?
Так он избранный. Вы еще кажите, что если Лютиен с Мандосом договорилась значит все могут договориться. Мери и Мартисъюхи не считаются.
Все-таки надо понимать, что Арда - не реальный мир, ее история придумана автором для определенных авторских целей.
А без разницы для каких целей ее создал автор. История ожила и живет своей жизнью.
 
Последнее редактирование модератором:

Нимврод

Обитатель
Ну а кто поубивал больше синдар/телери, феаноринги, или Моргот, это еще посчитать.
От феанорингов пострадали только синдар из Дориата, от Моргота - синдар по всему Белерианду.
почему же они не были мгновенно порабощены после полного поражения нолдор?
Некорректная аналогия. Без угрозы со стороны нолдор Моргот остался бы в Хильдориэне и добил тех людей, что отказывались признавать его повелителем и Богом. Без прихода нолдор Моргот взял бы Гавани Фаласа и синдар было бы некуда бежать, кроме разве что Дориата (но синдар было много и за его пределами).
когда был риск встречи с Тулкасом, Моргот просто убежал и спрятался.
Вот только нигде не сказано, что Тулкас в Средиземье собирался, по крайней мере в ближайшее время. Как это ни печально, но стандартная тактика Валар в большинстве ситуаций это ждать, пока не случится полная катастрофа, и что-то делать уже после того, как она случится. Во Вторую Эпоху мелькорианскому Нуменору вообще не мешали порабощать мир и сжигать эрувианцев в жертву Морготу, пока Нуменор наконец на сам Валинор не напал. Если бы не острое желание Саурону избавиться от Фаразона, спровоцировав его атаковать Валар (Саурон надеялся захватить власть над Нуменором в его отсутствие), глядишь бы и не раскачались вообще никогда.
люди пришли в Белерианд и впервые встретили эльфов через 300 (!) лет после возвращения нолдор. Как-то обходились все это время без них, родимых.
См. выше. Без нолдор Моргот завершил бы обращение человечества на свою сторону, а так он забросил Хильдориэн и вернулся к военным делам. А без нолдор мог бы отдать боевые действия на аутсорсинг Саурону, а сам бы в это время создавал дополнительную армию Ангбанда из людей. То-то (немногим выжившим) синдар в Белерианде и Авари за его пределами было бы весело. Кстати, эльфов (эльфов-Авари) люди встретили практически сразу после пробуждения в Хильдориэне.
 
Последнее редактирование:

Сехметхотеп

Обитатель
А телери почему запретили учить?
Если запретили. Прямо об этом не упомянуто. Телери могли отказать, просто предполагая, что Валар это не понравится. Далеко не факт, что был прямой запрет.
Открою секрет для большинства людей это просто не возможно. Вот вообще.
Вот именно. Хотя никакого запрета нет. Но и помогать никто не обязан. Почему же для нолдор вдруг надо сделать исключение? Никто им ничего не усложнял, во всяком случае, нет прямых подтверждений в тексте.
Да ну. Вот у вас есть друг у которого есть Вилла на Тенерифе, и ему вообщем-то не сильно напряжно, чтоб вы там пожили, но ему запретила жена вас туда пускать. То есть возможность есть, но запрет мешает.
Именно поэтому лучше иметь виллу самому, а не надеяться на друга и тем более его жену) К слову о нолдор, которые до той поры даже не подумали о том, что неплохо бы иметь корабли. На всякий случай. Тем более что мысли в сторону Средиземья уже возникали.
В данной аналогии мне, конечно, будет неприятно, вероятно, это осложнит отношения с другом, пока он женат, и уж точно исключит общение с женой. Но я буду осознавать, что они вправе меня не пускать.
И это мы рассматриваем ситуацию, когда действительно был запрет. Даже в этом случае рациональнее было бы не резать телерей, а для начала хотя бы поговорить с Валар, прямо спросить, запрещали ли они телери обучать их кораблестроению и вообще как-то помогать. Если ответят, что да (что маловероятно), спросить, получается, мы пленники? Почему мы не можем покинуть Валинор, ведь прибыли сюда по свободной воле и не сделали ничего плохого. Как в этом случае мы можем вернуться обратно? Если же ответили бы, что нет, не запрещали (что вероятнее), то использовать это для нового разговора с телери. Для гарантии еще все-таки поинтересоваться у Валар, как лучше всего покинуть Аман. Вот видите, ситуацию можно было разрулить, претензии в нерациональном поведении не только Валар можно предъявлять.
И? Валар их назначили?
Фактически да. Они стали королями потому, что являются потомками Финвэ, а Финвэ был поставлен Валар.
И это есть в Сильме?
А почему надо ограничиваться одним Сильмом, если мы говорим о легендариуме как таковом? Сильм сам по себе не 100% каноничный текст, таковым является только ВК, т.к. произведение было издано самим автором. Ну и Дагор Дагорат по крайней мере Сильму не противоречит.
 

Нимврод

Обитатель
Если запретили. Прямо об этом не упомянуто. Телери могли отказать, просто предполагая, что Валар это не понравится. Далеко не факт, что был прямой запрет.
Валар не запрещали, но телери считали, что содействие нолдор будет нарушением решения Валар.
 

Ell

Гость
Феанор не на дуэль пришел, а на совет в полной броне и при оружии, чтобы угрожать безоружному. Какое же тут незнание? Младший слышал такого же содержания байки, но ничего подобного не сделал. Значит отправная точка была где-то раньше.
Не уверена какой смысл в эту сцену вкладывал автор, и знаю что многие видят в ней аллюзию на Каина и Авеля, но с психологической точки зрения это выглядит скорее как провокация, чем как смирение:unsure:
Вспыльчивый человек вроде Феанора, мне кажется гораздо проще перенес бы грубость в свой адрес, чем такой игнор, брат ведь демонстративно отнесся к нему как к пустому месту. Мог ли Финголфин не предвидеть такой реакции? Он из этой ситуации вышел без проблем и даже с покровительством валар. Конечно Феанору казалось это доказательством слов Моргота.
 

Ланна

Гость
В данной аналогии мне, конечно, будет неприятно, вероятно, это осложнит отношения с другом, пока он женат, и уж точно исключит общение с женой. Но я буду осознавать, что они вправе меня не пускать.
О мужчины загадошные вы существа :puppyeye: . Вы сейчас в примере поступили также как Феанор. Один в один.
"исключит общение с женой" Вы не пошли как советуете нолдерам
для начала хотя бы поговорить с Валар, прямо спросить, запрещали ли они телери обучать их кораблестроению и вообще как-то помогать.
А ведь жена друга вообще могла быть не при делах, он(оказался не друг) просто лично вас не хотел пускать, а свалил все на невиновную женщину. И даже если запретила почему бы не поуговаривать, провести переговоры объяснить почему необходимо там пожить. А вы так сразу исключили общение. Вот и Феанор исключил общение и " осложнит отношения с другом":not guilty:
Просто у Феанора ситуасьен по радикальней.
Фактически да. Они стали королями потому, что являются потомками Финвэ, а Финвэ был поставлен Валар.
О как... Против воли Валар? Или по ней?
А почему надо ограничиваться одним Сильмом, если мы говорим о легендариуме как таковом?
Ну потому, что столько много всего написано. То один конец то другой.
 

Gotcha

Гость
У вас есть текст беседы Феанора и Ольве, а не её предельно сжатый пересказ автором? И да, телери в любом случае не стали бы идти против воли Валар.
в сжатом перессказе обычно отражаются наиболее ключевые и важные моменты. Феанор упрекает Ольве только в том что он неблагодарен, так как привычно рассматривает все происходящее с сугубо эгоистичной точки зрения. Мне должны и не помогают. Ни в речах в Тирионе, ни по дороге, ни в ответе Эонве, нигде ни разу не упоминается намерение как-то помогать синдарам. Зато много чего другого упоминается: месть, захват новых земель, возвращение Сильмариллов.
Это не отменяет того, что без прибытия нолдор Ангбанд установил бы контроль над всем Белериандом и мог бы вволю синдар геноцидить. Причем даже эвакуироваться на Балар они бы не сумели, потому что армии Моргота без прибытия нолдор взяли бы Гавани Фаласа, а без кораблей далеко не уплывешь.
невозможно отменять или не отменять гипотезу. Вот то что нолдоры разгромно проиграли без шансов на самостоятельную победу, и остатки народов Средиземья были спасены вмешательством валар - это факт и замысел автора. Спасти кого угодно в Средиземье могли только валар, нолдоры могли только оттянуть поражение.
В эпизоде спасения Маэдроса сказано о "song of Valinor that the Noldor made of old, before strife was born among the sons of Finwe".
в классическом Сильме наличие дочерей у Финве не упоминается вообще. Девочки не в счет
Вообще-то "схавал всю без разбора" ложь Мелькора Финголфин - в частности, про то, что брат его якобы собирается из Тириона выгнать.
"вся без разбора" не равно "в частности" :facepalm: , в данном случае в частности = единственное. Так как конфликт на совете у них возник именно из-за того, что Финголфин был не согласен с повторяемой Феанором мелькоровской пропагандой. Он не обвинял брата что тот по слухам собирается изгнать его с Туны, а говорил о уже конкретных и публичных действиях.
Феанор с Мелькором не общался по канону.
Ему казалось, что он окружен кольцом врагов; ему вспоминались речи Мелькора, что Сильмарили не будут сохранны, завладей ими валары. "Или он не валар, – говорил он себе, – или не читает в их душах? Вор выдает воров!"

Чтобы быть чьей-то фигурой, не обязательно испытывать симпатию и даже осознавать что ты этому человеку помогаешь. Мелькор использовал Феанора втемную, и тот оказался идеальным инструментом.

Основные пункты программы Мелькора были:

Он пробуждал в душах нолдоров видения огромных владений на востоке, которыми они правили бы по собственной воле, в дружбе и могуществе...
И поползли слухи, что валары привели эльдаров в Аман из зависти...
теперь среди эльфов прошел слух, что Манвэ держит их в плену, дабы люди могли прийти и занять их место в Средиземье


Теперь речи Феанора:

Обширные страны лежат там и ждут нас, – тех, кто в глупости своей забыл их...
Почему, о нолдоры, – вопрошал он, – почему должны мы и дальше служить алчным валарам...
он вторил лжи Мелькора, что валары обманули их и буду держать в плену, дабы люди могли править Средиземьем.


Найдите десять отличий, как говорится.
Кстати, ложь Мелькора про людей, согласно Лостам, и насквозь позитивные телери ("солосимпи") схавали. Что до Валар, то с учетом того, что они в собственном доме были неспособны Мелькора поймать и помешать ему ссорить нолдор, а его сделали козлом отпущения - как-то неудивительно, что он в них разочаровался.
Вы здесь ступаете на территорию "профессор был не прав", потому что авторская точка зрения выражена прямо и несколько раз: большая печаль что самый талантливый из эльфов так скорраптился, но это факт и он ошибался в своих оценках и повторял ложь. И недоверие валарам - результат лжи и ошибок, а не нормальное логичное поведение.
А если оценивать способность понимать других по способности этих других разагитировать, то главный специалист по пониманию других в Первой Эпохе это такой милый, приятный человек эльф, как Куруфин, разагитировавший жителей Нарготронда оставить собственного короля. А поскольку Куруфин был любимцем Феанора - ...
так и Куруфину его болтовня не пошла на пользу, своими действиями он ослабил союз, спровоцировав вражду между Первым и Третьим Домами.
Ну вот второ- и третьедомовцы почему-то хотели на кораблях. Включая тех, что по некоторым источникам сражались за телери, что выглядит как-то совсем уж.
по некоторым источникам некоторые сражались за телери, но по большинству источников исход боя решило вмешательство Фингона, а до этого Феанор не мог победить самостоятельно.
От феанорингов пострадали только синдар из Дориата, от Моргота - синдар по всему Белерианду.
зависит от плотности расселения
Некорректная аналогия. Без угрозы со стороны нолдор Моргот остался бы в Хильдориэне и добил тех людей, что отказывались признавать его повелителем и Богом. Без прихода нолдор Моргот взял бы Гавани Фаласа и синдар было бы некуда бежать, кроме разве что Дориата (но синдар было много и за его пределами).
ну как бы из самих Гаваней можно бежать на кораблях. Да и Валинор не закрыт для въезда.
Вот только нигде не сказано, что Тулкас в Средиземье собирался, по крайней мере в ближайшее время. Как это ни печально, но стандартная тактика Валар в большинстве ситуаций это ждать, пока не случится полная катастрофа, и что-то делать уже после того, как она случится.
"ближайшее время" понятие растяжимое, валар могут перемещаться очень быстро, и им самим решать что считается катастрофой. Нолдорам конкретно было обещано что им не будут помогать до самой крайней нужды, никаких таких ограничений для синдар не вводилось.
Не уверена какой смысл в эту сцену вкладывал автор, и знаю что многие видят в ней аллюзию на Каина и Авеля, но с психологической точки зрения это выглядит скорее как провокация, чем как смирение:unsure:
Вспыльчивый человек вроде Феанора, мне кажется гораздо проще перенес бы грубость в свой адрес, чем такой игнор, брат ведь демонстративно отнесся к нему как к пустому месту. Мог ли Финголфин не предвидеть такой реакции?
да бросьте, не хватало еще переживать о моральном состоянии неадеквата, угрожающего тебя убить, и вообще это первый случай угрозы эльфа эльфу в цивильном мире. Можно посмотреть на эту ситуацию с той стороны, что Финголфин наверняка бы предпочел поговорить без размахивания мечом перед своим лицом, о чем брат мог бы догадаться. Феанор специально сделал ситуацию как можно более конфликтной, а потом еще обиделся, типичное "а нас-то за что"
Он из этой ситуации вышел без проблем и даже с покровительством валар.
уметь выходить из поганых ситуаций с преимуществом - как бы плюс для правителя.
Конечно Феанору казалось это доказательством слов Моргота.
ключевое слово "казалось"
 

Ланна

Гость
Так как конфликт на совете у них возник именно из-за того, что Финголфин был не согласен с повторяемой Феанором мелькоровской пропагандой.
Да ну давайте поговорим о пропаганде Мелькора для Финголфина, она была неколько иной чем для Феанора. начнем с того:
А Фингольфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь! Надменный сын Мириэль всегда питал малую слабость и любовь к детям Индис, а теперь он стал могущественнее и держит отца в своих руках. Пройдет немного времени и он прогонит вас с Туны!
То есть на совете Финголфин играет свою партию которую написал ему Моргот.
И на совете он говорит следующее:
Фингольфин поспешил к его дворцу и, представ перед Финве, сказал:
- Король и отец! Не можешь ли ты обуздать высокомерного брата нашего Куруфинве, кого по заслугам называют духом огня? По какому праву он говорит со всем нашим народом, будто он король? Это ты много лет назад выступил перед Квенди, призывая их внять призыву Валар, это ты вел Нольдор долгим путем через опасности Среднеземелья к свету Эльдамара. И если ты не сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына на твоей стороне.
То есть опасаясь воображаемого могущества Феанора, Финголфин кидает претензии отцу. Типа откуда у Феанора взялось право с народом разговаривать как король. Последнее предложение особенно зачетно.
И если ты не сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына на твоей стороне.
А вот если Финвэ сожалеет ну или хотя бы сомневается? Или тоже хочет вернуться. Два сына не на его стороне? Просто что за детский сад... Почему ты разрешаешь Феанору говорить с нашим народом (а если Финвэ разрешает то что? Феанор такой: "Па можно я речь толкну?" и Финвэ такой : "Да конечно". И вот судя по поведению Финвэ он был на стороне Феанора.)! И вообще, чтобы разговаривать с нородом надо быть королем?
Так что по речи Финголфина прекрасно видно, что пропаганда "теперь он стал могущественнее и держит отца в своих руках" от моргота ему зашла и транслируется.
Потом приходит Феанор и транслирует уже пропаганду которая зашла ему, видя перед собой конкретно "Фингольфин и его сыновья сговорились узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора". Еще скажите, что Финголфин на Финвэ и Феанора (в его отсутствие к слову) не наезжал в присутствии всех вождей на совете.
При этом и тот и другой ушли с Туны с четким убеждением, что все слова Моргота про брата правда, от первого и последнего слова. Моргот молодец:smirk:

Меня в этом отрывке всегда интересовал момент нафига Финголфин притащил сугубо дело королевской семьи на совет перед князьями. Почему не мог с отцом поговорить без подрывания авторитета короля и всяких "если". "Не можешь ли ты обуздать высокомерного брата" эта фраза не для совета. Она для кухни. Финголфин открыто подрывает авторитет и старшего брата и короля. Прям спасибо, что сказал что королю нужно делать. И главное задал вопрос и ответа не подождал, а действительно зачем королю дать рот открыть, пусть слушает, накипело же.
Вроде идет диалог, а не монолог. Ибо Финголфин явно не речь толкает, а беседу ведет.
Он не обвинял брата что тот по слухам собирается изгнать его с Туны, а говорил о уже конкретных и публичных действиях.
Так и Феанор не говорил, в своих речах народу, что " будто Фингольфин и его сыновья сговорились узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора - с ведома Валар, так как Валар будто бы недовольны тем, что Сильмарили хранятся в Тирионе, а не переданы им."
Они и не обязаны повторять все его слова в слово в слово. Они оба попались и говорят только то что нужно Морготу.
А обвинения в адрес Финголфина только после его публичного выступления, которое подрывало авторитет короля и Феанора и подтверждало пропаганду Мелькора.


Но самый прикол. Валар. что-то заметили только после совета. Общие собрания на которых "как король" выступал Феанор, которые были открытыми, вообще Валар не напрягали. Напрягали они только Финголфина и короля(причем совершенно не известно в каком контексте они напрягали Финвэ). Валар вообще не интересно, что происходит с нолдор? Типа профилактика отстой подождем пока они мечами (откуда у них мечи? зачем им мечи?) начнут махать. Вот тогда приедем и разберемся. А так нет тела - нет дела.
Ладно допустим Унголиант сверх существо. Но то что нолдеры подносом Валар тайные кузни устраивают это вообще за гранью. Такое ощущение, что в Валиноре хоть ядерный реактор строй ваще никто не заметит пока не рванет. Удивительно, что Мелькор там не построил новые горы, с такими то всевидящими и всеслышищами. Думаю сотню лет он бы продержался даже там.
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху Снизу