Творчество Толкина

[Снежный Барс]

А можно источник?...

Я прочитал это в группе про ЛОТРу, а черного мужчину с дредами показали в трейлере ДД.

 

[Нимврод]

О Нуменоре, уже развращенном Сауроном - из черновиков Толкина, "Утраченный путь". Я ни на что не намекаю, но такое ощущение, что при создании образа Нуменора при Ар-Фаразоне и Зигуре Толкин вдохновлялся в том числе и некоторыми, гм, модными веяниями двадцатого века. Судите сами:
- Зачем ты смеешься надо мной? - воскликнул мальчик. - Ты ведь знаешь, что я черноволосый, и меньше большинства моих сверстников. И мне это не нравится. Я едва по плечо Алмариэли, у которой золотые волосы, а она девушка, и мне ровесница. Мы считаем, что мы королевского рода, но я тебе скажу, что сыновья твоих друзей смеются надо мной и зовут меня "Терендул, "худой и черный". Они говорят, что во мне эрессейская кровь, что я полунолдо. А в наши дни такое говорят не с любовью <...>
И оттого Саурон проповедует освобождение; он присоветовал королю протянуть руки к Империи. Вчера - на Восток. А завтра - на Запад <...>
- Мы больше не видим своего короля. Его немилость падает на людей, и они исчезают: вечером они были, а утром их нет. На улице тревожно; в стенах небезопасно. В самом сердце дома может таиться соглядатай. Появились тюрьмы, подземные темницы. Появились пытки, и страшные ритуалы <...> Старые песни забыты или переделаны - их искажают, придавая им новый смысл.
- Да; и постепенно к нему привыкают, - кивнул Херендиль. - Но, знаешь, ведь некоторые новые песни такие мощные, воодушевляющие. Но мне приходилось слышать, как кое-кто предлагает отказаться от старого языка. Говорят, что надо бросить эрессейский и вернуться к наречию людей, наших предков.

 

[xubuntu_user]

Не знаю, как с королями, но хоббиты в амазоновском сериале точно будут разнообразными.

I'm a Harfoot, because JRR Tolkien, who was also from Birmingham, suddenly there were black hobbits, I'm a black hobbit, it's brilliant, and what's notable about this run of the books, its a prequel to the age that we've seen in the films, its about the early days of the Shire and Tolkien's environment, so we're an indigenous population of Harfoots, we're hobbits but we're called Harfoots, we're multi-cultural, we're a tribe not a race, so we're black, asian and brown, even Maori types within it. It's a brand new set of adventures that seed some of the origins of different characters and it's going to take at least ten years to tell the story.

Sir Lenny Henry On Being A Black Hobbit In The Lord Of The Rings

Sir Lenny Henry appeared on BBC Radio 4's Saturday Live show today, talking about his life, his career, getting writing advice from Alan Moore and Neil

bleedingcool.com

 

[Griselda]

И ведь есть же Харад для этого, ну если ТАК приспичило.

https://7kingdomsbastards.ru/threads/7853/post-4468118

"Я знаю, кто он, я видел его даже в реальной жизни. Он съеживается, много стонет о расизме."

"Британский комик. Большой в 80-х. Начал снижаться в 90-е годы. С тех пор, как сказал другой парень, он много жалуется на расизм"

"Кроме того, он мультимиллионер, женат на белой комедиантке, которая также является мультимиллионером. Но ты знаешь. Расизм. Или патриархат, что ли. Наверное, трудно сказать, в какой из башни из слоновой кости, в которой он живет"

 

[Havelock]

В наших новостях тоже появилось:

В новом «Властелине колец» появится чернокожий хоббит

Британский чернокожий актер Ленни Генри сыграет хоббита в новом сериале «Властелин колец» от Amazon. Таким образом, в серии произведений по творчеству Джона Толкина впервые появится чернокожий хоббит. В своем интервью актер рассказал, что сериал «Властелин колец» — это масштабный проект.

lenta.ru

Всё. Пропал Калабуховский дом

 

[dmitrsh]

Havelock , еще среди хоббитов будут азиаты, коричневые и маори. В самом сериале появятся также сильные женщины. Таким образом, будут ликвидированы обвинения Толкина в расизме и сексизме. Комментаторы вполне логично предполагают, что будут также геи, а Саурон станет белым расистом.

 

[Сехметхотеп]

К тому же тема с послушание это скорее к Мелькору, это он хотел чтоб его всеслушались, а тут выходит что Манвэ требовал тоже самое. Разве чтобы поступать правильно или не правильно надо кого-то слушать?

Мелькор хотел, чтобы беспрекословно подчинялись, и то в самом конце (а до того хотел просто все уничтожить). Правильная власть, согласно автору, это не тирания, но некий авторитет. В то же время никогда не утверждалось, что короля вовсе не надо слушать. Совсем наоборот, монархические идеи в текстах Толкина очень развиты. То есть хороший король - это номинальный лидер в мирное время, который оставляет своим подданным возможность самоуправления и который по сути военный и/или кризисный менеджер. Так что слушаться Валар и конкретно Манве - это именно что слушаться Короля Арды, поставленного самим Эру, это идея "слушаться более мудрых". Так что да, в этом смысле эрухини должны слушаться.

Я так понимаю не послушание вы видите в исходе.

Не в самом исходе как таковом. А в отказе отдать камни (пусть в практическом смысле это ничего не решало, но не было разрыва с Валар) и характере этого исхода - то есть в резне в Альквалондэ.

По моему вы привели очень классный аргумент, что эльфы без света начнут истощаться. Было ли это сказано? Нет. Дали ли ли Феанору подумать?

Конечно, если считать, что короткая сценка в Сильме полностью передает весь разговор Валар с Феанором, то он и правда выглядит странно. Но нужно понимать, что это - мифологизированный эпос, там почти нет развернутых диалогов. То есть автор передал самую суть, написал так, как это событие могло быть отражено в летописи. Если додумывать, то, вероятно, разговор просто обязан был быть более обстоятельным. Насчет истаивания - не знаю, было ли сказано, в конце концов Валар тоже могли всего не знать.

Ну давайте Манвэ король Арды. Ок. В каком смысле Арды. То есть все принадлежит ему. Ок. С земельными владениями понятно. Население? Айнур? Он айнур, соответственно он король айнур.

Нет, это не так работает. Дома эдайн признавали верховенство над собой эльфийских королей. Эрухини (непадшие) - верховенство Короля Арды. Он получил свою власть от Эру, и он сам - источник власти для эльфийских королей. Не забывайте, что Финвэ назначен королем нолдор именно Валар. Так-то можно и с другой стороны посмотреть - если не признавать власть над собой Манвэ, то с какой радости признавать выбранного им Финвэ и его потомков? Тогда можно кого-нибудь другого выбрать, вообще из другого рода, а лучше и вовсе заменить королевскую власть выборными магистратурами. Но почему-то думается, что Феанор не был бы в восторге от такой идеи.

Вы бы стали слушаться того кто вас не понимает?

Вот скажите только честно вам не кажется, что это поведение со слезами, бездействием, и запретами слегка выводит из себя.

Сложно ответить на эти вопросы, так как с одной стороны мне очень далеки идеи монотеизма и монархии (мне гораздо ближе язычество и республика хотя бы даже на уровне античной), с другой - я вижу, что это очень мягкий вариант монотеизма и монархии, и те же Валар, хоть порой и ошибаются, действительно желают блага эльдар. Если попробовать представить себя в Валиноре в тот момент, то вопросы к Валар, конечно, возникли бы. Да, как они это допустили, что конкретно планируют делать дальше, можно ли покинуть их землю чисто гипотетически. Но у меня и к Феанору вопросов было бы как минимум не меньше. Если ты не готов поступиться своим сокровищем ради общего блага, то с какой радости я должен тебе помогать?! Сам тогда и решай свои проблемы. Мне-то что с того, что ты и сыновья вернете сильмариллы?! Да и что конкретно планируешь делать с Морготом? Вот перебрался ты в Средиземье, дальше что? (Это особенно актуально в свете того, что тогда еще никто не знал, что Мелькор настолько ослабеет). Может, лучше не пороть горячку, а обсудить план действий с Валар, без них ведь все равно ничего не получится?

Много что это что?
Нет мне просто интересно что по мнению автора они должны? Думать как айнур?

Слушаться более мудрых)

А Эльдар как должны смотреть на этот эпизод тоже с точки зрения автора?

Тут могу согласиться. Определенные претензии к Валар за освобождение Мелькора со стороны эльдар оправданны. С другой стороны, сами они, когда почуяли неладное, могли бы и настучать на него.

Что касается исхода нолдор. Лично мне он понятен, мне понятно поведение эльдар и нолдор и телери и ваниар. А вот поведение валар мне не понятно. И смысла я в нем не вижу, а он должен быть.

Да в целом тоже понятно. У Валар в приоритете было не отомстить Морготу, а сохранить то, что можно было сохранить. Иначе можно было просто сразу пойти и раскурочить Ангбанд. Но они опасались, что Средиземье такого не выдержит. А дальше - Резня и Исход. Ну что ж, если нолдор считают, что сами справятся, то флаг им в руки.

 

[Нимврод]

Может, лучше не пороть горячку, а обсудить план действий с Валар, без них ведь все равно ничего не получится?

Я встречал вот такое мнение - https://ficbook.net/readfic/869525 (сорри за ссылку на Фикбук, но хорошие статьи бывают и на этом ресурсе).

 

[Ланна]

Не в самом исходе как таковом. А в отказе отдать камни (пусть в практическом смысле это ничего не решало, но не было разрыва с Валар) и характере этого исхода - то есть в резне в Альквалондэ.

Разрыв с Валар из отказа? Одного отказа? какие они обидчивые.
Но братоубийство получилась из-за того, что пути уйти не было. Ведь нолдор отказали даже в том чтобы их научить их строить корабли, отказали именем Валар. Хотя если вдуматься если бы телери начали учить то это как раз бы было идеально. Много времени на подумать совместный труд и т.д.

Конечно, если считать, что короткая сценка в Сильме полностью передает весь разговор Валар с Феанором, то он и правда выглядит странно.

Но суть то она передает или нет?

Если додумывать, то, вероятно, разговор просто обязан был быть более обстоятельным.

А че вы тогда в только водну сторону додумываете? Может там со стороны Валар были угрозы и запугивание. Почему додумывать можно только с точки зрения хороших валар. может Феанора обстоятельно схватили за тунику и тресли. В полне в духе Тулкаса.
Додумывать бывает очень интересно, но суть уже есть.

Нет, это не так работает. Дома эдайн признавали верховенство над собой эльфийских королей. Эрухини (непадшие) - верховенство Короля Арды.

С чьей точки зрения? Признание знаете ли можно и отозвать. И тогда что. Вот не хотят Эрухини короля Манвэ, а им говорят он все равно король. А это уже тираний попахивает. Они говорят мы хотим уйти и не нужен нам король такой. А им говорят уходить плохая идея ни кто вам помогать не будет. и кстати пути уйти нет тоже учитесь ходить по воде

Он получил свою власть от Эру, и он сам - источник власти для эльфийских королей.

Э... нет. Источник власти короля его народ.

Не забывайте, что Финвэ назначен королем нолдор именно Валар.

Да вы что? Он выбран своим народом.

Так-то можно и с другой стороны посмотреть - если не признавать власть над собой Манвэ, то с какой радости признавать выбранного им Финвэ и его потомков?

А короли людей?
А короли авари если таковые были.
Или этот там король нандор?
Они чего не легитимные правители? Они этого Манвэ не видели не знали и он их не назначал. А Финголфин не настоящий король? А Трандуил? А короли гномов?

Тогда можно кого-нибудь другого выбрать, вообще из другого рода, а лучше и вовсе заменить королевскую власть выборными магистратурами. Но почему-то думается, что Феанор не был бы в восторге от такой идеи.

А причем здесь Феанор. Вы только, что лишили власти всех королей средиземья. Людей, гномов, эльфов. Шикарно чё.

Сложно ответить на эти вопросы, так как с одной стороны мне очень далеки идеи монотеизма и монархии (мне гораздо ближе язычество и республика хотя бы даже на уровне античной), с другой - я вижу, что это очень мягкий вариант монотеизма и монархии, и те же Валар, хоть порой и ошибаются, действительно желают блага эльдар.

Благими намереньями дорожка знаете куда вымощена?

Если ты не готов поступиться своим сокровищем ради общего блага, то с какой радости я должен тебе помогать?!

Это так так по детски. Сначала значит публично надавали Феанору пинков словесно изгнали (причем явно прямо явно сделали из него козла отпущения) его дома. Все такие мудрые и великие, в сети мелькора не попавшие, в белом пальто (несмотря что сами его выпустили). А потом Феанор спасай! Логика зачет). Меня вообще поражает что он вообще их просьбу обдумывал.

Но у меня и к Феанору вопросов было бы как минимум не меньше.

У меня к Феанору тоже вопросов много. У них что там травников не было в армии набрали сон травы какой нибудь или спели колыбельную. И потырили кораблики по тихому.

Сам тогда и решай свои проблемы.

Ну вот Феанор сам решил проблему . Почему Валары не пришли в восторг от его самостоятельности. В короткие сроки переправил огромное войско. Перевез своих людей с максимально возможным комфортом, а не попер их чез лед и холод. Как руководителю ему браво, с практической точки зрения решение весьма и весьма рациональное.

Мне-то что с того, что ты и сыновья вернете сильмариллы?!

Знаете в чем прикол? Феанор помощи у Валар не просил. А вы так пафосно от лица Валар отвечаете.

Да и что конкретно планируешь делать с Морготом?

Ну тоже самое, что планировал с ним сделать Финголфин и пытался сделать Финвэ. Мания величая это у них семейно. Что поделать.

Вот перебрался ты в Средиземье, дальше что?

Сел на коня и поехал к врагу. Вы думаете Валары читали эльдар курс лекций про войну? Или рассказывали, что такое тактика и стратегия?

(Это особенно актуально в свете того, что тогда еще никто не знал, что Мелькор настолько ослабеет).

Ну может слышно было как он визжал на весь мир испугавшись паучка?

Может, лучше не пороть горячку, а обсудить план действий с Валар, без них ведь все равно ничего не получится?

Але?! Они плачут в круге судеб.

Слушаться более мудрых)

в смысле как они рыдают? Чето советов от валар не было. Почему-то на диспут в Тирионе не один мудрый не явился. Очень удобно пустить ситуацию на самотек, а когда она же перешла в неразрешимую приди в белом пальто и пророчества с проклятьями толкать. Более мудрые наверное должны к менее мудром хотя бы кого-то послать, а не реветь.

С другой стороны, сами они, когда почуяли неладное, могли бы и настучать на него.

А то есть всеслышащий Манвэ оглох? Прикольно. Эльдар теперь должны стучать на айнур ходить? И о чем стучать?

а сохранить то, что можно было сохранить

Ну честно говоря у них там все искажено было со смерти Мириэль. Притащили к себе искаженных эльфов расхлебывайте.

Иначе можно было просто сразу пойти и раскурочить Ангбанд.

Лучше надо было с Утумно разбираться. Глядишь и Ангбанд бы не вырос таким большим и опасным.

Но они опасались, что Средиземье такого не выдержит.

Ну что ж пусть тогда эльфов в орков превращают))

А дальше - Резня и Исход.

Братоубийство и исход. Режут простите кур. А телери трижды нолдоров от кораблей отбрасывали. И много было погибших с обеих сторон.

Ну что ж, если нолдор считают, что сами справятся, то флаг им в руки.

И знаете они прекрасно справлялись, и справлялись еще лучше если б кто-то их не проклял.

 

[Gotcha]

Что в Средиземье живет их родня - они знали.

но даже не пытались использовать этот аргумент в договоре с телери, хотя он должен быть самым убедительным.

С тем фактом, что армии Моргота успешно прошли через синдар как нож сквозь масло и дошли до Гаваней вы, я так понимаю, не спорите?

потому что у синдар было единственное организованное королевство. То есть, их не то что вот почти всех перебили, как перед Войной Гнева.

Типа когда феаноринги делают плохое - это считается, а когда делают хорошее - нет, "потому что Клятва"? Так они и плохое делали "потому что Клятва", будьте последовательны.

а что такого уж хорошего в действиях к собственной выгоде? они больше всех остальных заинтересованы в этом союзе, да, потому что клятва.

Ну не знаю как с Индис, а с остальными родственниками у Феанора до Непокоя нолдор отношения были именно что нормальные.

то есть, никак не описанные?

Вы не хуже меня знаете, что в Анналах Белерианда события, происходящие в Амане, толком не описываются. Что до выборов, то суть случившегося в признании Финголфина как лидера нолдор из Первого Дома. Надо думать, для нолдор, шедших с Финголфином, тот после сожжения кораблей в Лосгаре уж точно стал королем к тому времени.

ну если вариант с выборами совершенно невероятен для всех народов Толкина, то как синдарам вообще пришло в голову приписывать нолдорам такую странную процедуру? Собрались Финголфин с Маэдросом и перетерли на двоих.

Вот только нигде не сказано, что без исхода нолдор Валар вот прям немедленно отправились бы в путь. Они даже после плавания Эарендиля не сразу приняли решение.

и нигде не сказано что Моргот, даже одержав крупную военную победу, вот прям немедленно смог бы обратить всех в рабство и убить. Наоборот, показано обратное, он не справился за несколько десятилетий.

Сторонников Финголфина было численно больше (точных цифр насколько больше, правда, нет), но из этого никак не следует, что сторонников не было у Феанора или что их было так уж мало в абсолютных, а не относительных числах. Для уничтожения всей армии Ангбанда, отправленной на завоевание Белерианда, их хватило.

У Феанора были и есть все условия чтобы иметь больше сторонников, более того, его программа на момент выхода максимально соответствует ожиданиям народа, тем не менее, он успел раньше проявить себя так, что ему не вполне доверяют.
Давайте просто пробежимся по оценкам Феанора и понимаю им других:
- языковой вопрос. Феанор считает что отец одурачен а мачеха стерва. На самом деле отец принял политическое решение, а мачеха его поддерживает. Что слишком агрессивное навязываение своего мнения может привести к обратному результату он тоже не учел
- ложь Мелькора. Схавал всю без разбора, и про валар, с которыми общался всю жизнь, и про родню, и про людей. Только желание обладать Сильмариллами сразу прочувствовал.
- конфликт с Финголфином. Хотел его запугать и закрепить свое положение, в результате получилось наоборот, усилил позицию оппонента и подставился сам.
- конфликт с телери. Ни их моральный настрой, ни боеспособность, оценить правильно не смог, в результате Резня, Проклятие, ухудшение отношений среди нолдор
- кидалово с кораблями. Думал что Второй и Третий Дома испугаются и повернут, а они прошли там, где Феанор считал невозможным. Да и бесполезным багажом в войне явно не были.

С телери в принципе было невозможно договориться. Единственной альтернативой захвату кораблей было или возвращение в Валинор, или переход через льды.

да, и переход через льды оказался вполне реальным, хоть и тяжелым, но он же сразу говорил что зовет всех не на пикник.

За Солнце с Луной, конечно, спасибо, но в остальном - ... Отправлять майар собственно в Белерианд Валар не торопились.

там уже были изгнанные нолдоры, которым никакой помощи не полагается

ну он об этом говорит посланнику Манвэ

Так, что знал.

сидят-то они сидят, но вот когда захотели перекинуться с нолдорами словечком, сразу нашли их и нашли кого отправить на встречу. Будь желание помешать Исходу, могли кого посерьезней прислать. Также как и дотянуться уже в Средиземье могут в любой момент, хоть через год, хоть через 100 лет.

 

[Vinnypu]

В сериале «Властелин Колец» произойдёт крупная битва между нуменорцами и орками!
Канал Fellowship of fans поделился новой информацией о предстоящем сериале «Властелин Колец» от Amazon, согласно которой в первом сезоне сериала будет сцена крупной битвы между армиями нуменорцев и орков, снятая в июле этого года. Сообщается, что в этот момент на съёмочной площадке было много мёртвых деревьев, разбросанная кора, палки и грязь, а также наблюдались взрывы и катапульты.
В этой же сцене нуменорцы будут осаждать некую крепость, занятую орками. На съёмочной площадке были фальшивые мёртвые лошади, много дыма и огня. Однако неизвестно, является ли эта крепость цитаделью орков, или же она была просто ими захвачена ранее. Именно на съёмках этих сцен были задействованы некоторые из подтверждённых актёров сериала.
Сообщается, что при создании дизайна орков Amazon последовала примеру трилогии «Властелин Колец», и орки будут вовсе не компьютерной графикой, а результатом практических эффектов в виде умело наложенного грима и протезирования искусственных частей тела, на что было потрачено много средств и времени.
Портал также рассказал, что в нуменорской армии были королевские рыцари в блестящих доспехах с белыми плащами, некоторые из которых были красными/синими. Всё это дело дополнялось стальными сапогами и иногда кожаными нагрудниками.

А теперь про чёрного хоббита,который тут всех поверг в ужас)
Темнокожие хоббиты действительно появятся в сериале «Властелин Колец» от Amazon!

В новом выпуске шоу Saturday Live для радиостанции BBC Radio 4 британский актёр и комик Ленни Генри рассказал о своих съёмках в сериале «Властелин Колец» от Amazon и подтвердил ранние слухи портала TheOneRing, что он действительно сыграет темнокожего полурослика.

«На протяжении последних двух лет я работал над «Властелином Колец», и это был исключительный опыт, это крупнейшее телешоу, которое когда-либо создавалось, с точки зрения затраченного бюджета и общего числа сотрудников. Буквально сотни человек на съёмочной площадке смотрят на тебя и пытаются понять, как ты будешь выглядеть, как кто-то метра полтора ростом... Я играю харфута, темнокожего хоббита, и это великолепно. Примечательно, что это [сериал] приквел к той эпохе, которую мы видели в ранних фильмах, так что я играю представителя коренного населения харфутов. Мы хоббиты, но нас называют харфутами, мы - племя, а не раса, мы мультикультурны, поэтому среди нас можно найти темнокожих хоббитов, азиатов, смуглых и даже маори. Это совершенно новое приключение, и потребуется не менее десятка лет, чтобы рассказать эту историю, потому что он [сериал] был основан на «Сильмариллионе», который служил для нас своеобразной шпаргалкой, чтобы можно было понять всё то происходящее во Второй и Третьей Эпохах», - рассказал актёр.

А мы вам напоминаем, что харфуты («мохностопы», «шерстолапы») - это те полурослики, что рано ушли на Запад, и чья кожа была более тёмной, чем у прочих полуросликов.
Тут,конечно,можно придраться,что "более тёмной" не равно негр,но по сути тут всё равно канон в отличие от Веларионов.

 

[BlackOrb]

Я, конечно, не могу себя назвать большим специалистом по ЛОРу ВК, но разве хоббиты играли какую-то заметную роль в эпоху, которую собирается показать в сериале? То есть черные, белые, желтые, зачем эти хоббиты там вообще?

 

[Сехметхотеп]

Но братоубийство получилась из-за того, что пути уйти не было. Ведь нолдор отказали даже в том чтобы их научить их строить корабли, отказали именем Валар. Хотя если вдуматься если бы телери начали учить то это как раз бы было идеально.

Но телери имели право отказать. Можно осуждать их решение. Я бы сам на месте Ольве согласился переправить Феанора или научить его кораблестроению. Но это не меняет главного - телери имели право на отказ. Свобода выбора действует для всех, если ей обладают нолдор, должны обладать и телери.
Кстати, путь уйти был. Почему бы самим не научиться кораблестроению? Люди же как-то научились, сами. Жители Полинезии, вон, на плотах через Тихий океан путешествовали.

А че вы тогда в только водну сторону додумываете? Может там со стороны Валар были угрозы и запугивание. Почему додумывать можно только с точки зрения хороших валар. может Феанора обстоятельно схватили за тунику и тресли. В полне в духе Тулкаса.

Не надо утрировать. Потому что утрировать можно в обе стороны. Если все воспринимать строго буквально, то и Феанора надо признать худшим переговорщиком в истории. Я уже сказал, жанр произведения не предполагает развернутых диалогов, в то же время самую суть текст передает. Иными словами, нам известно, что Валар просили о сильмариллах, но получили отказ. Логично предположить, что разговор был более долгим, чем один-единственный вопрос, но стороны не пришли к согласию. В то же время физическое принуждение - важный факт, о котором всеведущий повествователь обязательно бы упомянул (следовательно, раз не упомянул, то такого не было).

С чьей точки зрения? Признание знаете ли можно и отозвать. И тогда что. Вот не хотят Эрухини короля Манвэ, а им говорят он все равно король. А это уже тираний попахивает.

Возможно, попахивает. Именно поэтому мне крайне несимпатичны идеи монотеизма и монархии, гораздо ближе, когда много центров силы. Но вот у Толкина именно так, вот просто мир такой. Еще хорошо, что там все в предельно мягкой форме.

Они говорят мы хотим уйти и не нужен нам король такой. А им говорят уходить плохая идея ни кто вам помогать не будет.

Ну вот тут как раз замечу, что помогать уйти они были и не обязаны. Я вот, например, тоже хочу эмигрировать куда-нибудь на Тенерифе, причем непременно в виллу на берегу океана, чтобы вечерами сидеть, попивать вино и смотреть на прибой. Мне никто не запрещает чисто гипотетически все это сделать. Но почему-то и помогать никто не торопится.

Да вы что? Он выбран своим народом.

Нет. Посланники в Валинор были выбраны Оромэ, они же и стали королями. Да, были отколовшиеся в виду авари и нандор, но их лидеры, кстати, королями себя не называли. Королевская династия Нуменора тоже была утверждена Валар. У гномов - не знаю, но тоже была именно наследственная монархия. Можно предположить, что изначальные короли тоже были выбраны вышестоящими. Демократии у Толкина, увы, нет.

Знаете в чем прикол? Феанор помощи у Валар не просил. А вы так пафосно от лица Валар отвечаете.

Так я не от лица Валар говорю. Я принял условия задачи: вы попросили меня ответить, что бы я чувствовал и думал, окажись на месте событий (ну я так понял). Вот я и пытаюсь ответить на вопрос. Претензии к Валар были бы, не спорю. Но и к Феанору тоже. Это же логично - узнать, а зачем лично мне вписываться в твое мероприятие? Второй вопрос - если вдруг решу вписаться, то что конкретно планируем делать? Если весь план строится на том, что как-то отжать корабли, переправиться и поскакать к Ангбанду, то я точно пас, потому что это крайне непродуманно. Откуда вообще известно, что нолдор могут победить Моргота?

Але?! Они плачут в круге судеб.

в смысле как они рыдают?

Не надо утрировать. Уверен, если бы Феанор изъявил желание поговорить, его бы выслушали.

И знаете они прекрасно справлялись, и справлялись еще лучше если б кто-то их не проклял.

Плохо справлялись. В итоге совершенно слили Морготу. А что до проклятия... не надо было на телери нападать. В конце концов, синдар, говорите, надо защищать, а телери, получается, не надо?

 

[Griselda]

В наших новостях тоже появилось:

https://lenta.ru/news/2021/10/10/serialblack...

Джексон, Джексон... Остальное просто морок.

Я, конечно, не могу себя назвать большим специалистом по ЛОРу ВК, но разве хоббиты иг...

В том-то и дело что нет. В ВК они символизировали маленького человека на большой войне. В Сильме все такое эпичное, что они там не пришей кобыле хвост.

 

[dmitrsh]

А мы вам напоминаем, что харфуты («мохностопы», «шерстолапы») - это те полурослики, что рано ушли на Запад, и чья кожа была более тёмной, чем у прочих полуросликов.
Тут,конечно,можно придраться,что "более тёмной" не равно негр,но по сути тут всё равно канон в отличие от Веларионов.

browner of skin - это просто более смуглые, но уж никак не черные. Это выражение подойдет при сравнении южных европейцев с северными или для загоревшего человека по отношению к незагоревшему.

 

[Ланна]

Но телери имели право отказать.

Имели я не спорю. Это их право.

Люди же как-то научились, сами. Жители Полинезии, вон, на плотах через Тихий океан путешествовали.

Феанор на плоте зачет)))

Не надо утрировать. Потому что утрировать можно в обе стороны.

Не надо тогда домысливать

Если все воспринимать строго буквально, то и Феанора надо признать худшим переговорщиком в истории.

Не согласна) первое место у Маэдроса. А если серьезно, сколько было вообще переговор такого уровня в истории Арды?

Еще хорошо, что там все в предельно мягкой форме.

Мягче некудаИ все самое мягкое достается почему-то Мелькору

Ну вот тут как раз замечу, что помогать уйти они были и не обязаны.

То есть они правда нолдор заперли?

Мне никто не запрещает чисто гипотетически все это сделать. Но почему-то и помогать никто не торопится.

А что вам мешает? Отсутствие финансирования или свободного времени? Вот в нашем мире у Феанора не возникло бы ни каких проблем он бы купил пару лайнеров и они его увезли куда угодно. Да они бы пешком дошли если б было по чему идти.
Пример мне кажется не совсем корректен.
Визы, время, деньги это не совсем то.

Посланники в Валинор были выбраны Оромэ, они же и стали королями

Ой а Ольве откуда выплыл? Его Ороме не выбирал.

Да, были отколовшиеся в виду авари и нандор, но их лидеры, кстати, королями себя не называли.

Денетер король Зеленых эльфов Оссирианда. Сын Ленвэ. Сейчас не понял прикола) живший как раз в то время.
А Трандуил просто в шоке)

Это же логично - узнать, а зачем лично мне вписываться в твое мероприятие?

Ну как бы если вы про вписываться Феанор силой за собой не кого не тащил. Что согласитесь тоже логично. Как и логично не перевозить на кораблях тех кто не считает тебя королем.

Второй вопрос - если вдруг решу вписаться, то что конкретно планируем делать?

И король должен предоставить план по пунктам.
1) бросаем цацки берем мечи, идем
море, какая не ожиданность!
2) пытаемся решить проблему с телери
нас послали ребят
3)пытаемся спереть корабли самым наглым образом
нас бьют ребят
4)достаем мечи

5) садимся на корабли и с комфортом плывем оставив лузеров которые нас не любят

6) сжигаем корабли отсылаем селфи по осанвэ всем кто нас любят

Ну как-то так...
Думаете у Финголфина план лучше?

Если весь план строится на том, что как-то отжать корабли, переправиться и поскакать к Ангбанду, то я точно пас, потому что это крайне непродуманно.

Ну значит ваш король Финарфин) самый умный из братьев.

Откуда вообще известно, что нолдор могут победить Моргота?

Из мании величия.
Да ладно вам эльфы бессметны, за столько лет в шоколаде они наверно от скуки дохли в этом Валиноре.
Феанор же сказал что будет плохо зато какие песни о нас споют. Слушать надо что командующий говорит. Все были предупреждены. А песни огонь)))

Не надо утрировать.

В смысле утрировать?

Уверен, если бы Феанор изъявил желание поговорить, его бы выслушали.

Насколько уверены? Я вот например не думаю, иначе бы они хоть кого-то в Тирион послали.

А что до проклятия... не надо было на телери нападать.

А Моргота они сколько раз прокляли во время войны гнева? Просто интересно... почему одних можно проклясть ну прям сразу, а другого нет.

В конце концов, синдар, говорите, надо защищать, а телери, получается, не надо?

Я думаю синдар волновали Феанора в последнюю очередь. Так что спасение синдар это как бы сказать случайность. Он про них ничего толком не знал. По тому что Валар было на них абсолютно... как бы по мягче, ну вы поняли.

​

 

[Багровый Ястреб]

Может, лучше не пороть горячку, а обсудить план действий с Валар, без них ведь все равно ничего не получится?

А смысл, они ведь всё равно ничего не сделают?
Это излюбленный стиль валаровского руководства:
1) закрываем глаза на проблему
2) закрываем глаза на проблему
3) закрываем глаза на проблему
4) происходит катастрофа
5) мечемся, пытаясь что-то исправить.

Так было во время первой войны; так было в первую эпоху, когда они вмешались только после того, как весь континент вообще попал под стальную пяту Ангбанда; так было во вторую эпоху, когда довели дело до нуменорского десанта и пришлось обращаться к Эру. Дальше Эру рассудил по справедливости, беспредельщиков утопил, Землю закруглил и удалил Валинор из материального мира, во избежание дальнейших катастроф под эгидой Манве-минархиста.
На фоне столь "энергичного руководства" грубый деспотизм Мелькора-Моргота и тем более Саурона выглядит более - не скажу "привлекательнее", но осмысленнее уж точно.

Нет, это не так работает. Дома эдайн признавали верховенство над собой эльфийских королей. Эрухини (непадшие) - верховенство Короля Арды. Он получил свою власть от Эру, и он сам - источник власти для эльфийских королей. Не забывайте, что Финвэ назначен королем нолдор именно Валар. Так-то можно и с другой стороны посмотреть - если не признавать власть над собой Манвэ, то с какой радости признавать выбранного им Финвэ и его потомков? Тогда можно кого-нибудь другого выбрать, вообще из другого рода, а лучше и вовсе заменить королевскую власть выборными магистратурами

А вот это абсолютно верно. Отказ от признания легитимности высших ступеней иерархии средними, автоматически ставит под вопрос легитимность этих средних ступеней.

 

[Ланна]

Это излюбленный стиль валаровского руководства:

И собрания(очень много собраний) где играют в демократию, но все решает Манвэ и Мандос максимально нудные на которых никогда не слушают Ульмо.

 

[Сехметхотеп]

Мягче некудаИ все самое мягкое достается почему-то Мелькору

На самом деле и Мелькора можно понять. Представьте, вы осознаете себя и вдруг осознаете, что есть некое высшее существо, которому ты якобы всем обязан (хотя совсем не просил себя создавать) и который только один имеет право и возможность творить. Лично я могу понять зародившееся у Мелькора чувство противоречия. Другое дело, что конкретно в этом сеттинге Творец абсолютно адекватный - никого на колени становиться не заставляет, вообще ни к чему не обязывает, культа имени себя как такового не устраивает, и вообще личности созданных существ не подавляет. А вот Мелькор, напротив, очень быстро проявил себя как тиран, стремясь подавить всех, кто слабее его.

А что вам мешает? Отсутствие финансирования или свободного времени? Вот в нашем мире у Феанора не возникло бы ни каких проблем он бы купил пару лайнеров и они его увезли куда угодно.

В моем случае есть теоретическая возможность, но практически она осложнена рядом финансовых и организационных вопросов. В случае Феанора аналогично - есть теоретическая возможность научиться самостоятельно кораблестроению, практически это несколько сложнее. И еще замечу, что научиться строить корабли народу, который умеет создавать хрустальные лестницы, не должны быть слишком уж сложно. В общем, возможность была.

Ой а Ольве откуда выплыл? Его Ороме не выбирал.

Денетер король Зеленых эльфов Оссирианда. Сын Ленвэ. Сейчас не понял прикола) живший как раз в то время.
А Трандуил просто в шоке)

Ну да, Ольве повезло) А Денетор и Трандуил были несколько позднее. Тем не менее, тенденция налицо - на начальном этапе короли выбираются Валар, а самоорганизовавшиеся вожди вроде Ленве не имеют королевского титула. Да и позднее тенденция плюс-минус сохраняется - даже в конце Третьей Эпохи Денетор в Гондоре не решается объявить себя королем, потому что кровь не та. Хотя казалось бы. В целом право на власть, за редкими исключениями, обусловлено именно кровью, а это в свою очередь - тем, что далеких предков выбрали Валар.
Кстати, и ИРЛ идея наследственной монархии практически неотделима от религиозных соображений, особенно если монарх претендует на что-то большее, чем быть номинальной декоративной фигурой. Потому что иначе возникает вопрос "а чем это он лучше меня, почему это он имеет право на власть только потому, что родился в правильной семье?!" В данных конструкциях источником власти является как раз не народ, потому что если источник - народ, то теоретически он может право и назад взять.

Насколько уверены? Я вот например не думаю, иначе бы они хоть кого-то в Тирион послали.

На 100% уверен. Мне сложно представить высших существ, которые днями и ночами (спать-то им не надо) только и делают что ревут, настолько, что даже на поговорить не отвлекаются.

А Моргота они сколько раз прокляли во время войны гнева? Просто интересно... почему одних можно проклясть ну прям сразу, а другого нет.

Хороший вопрос. Но можно предположить, что такое проклятие бы не подействовало. Моргот ведь тоже Вала, причем изначально самый могущественный.

Я думаю синдар волновали Феанора в последнюю очередь. Так что спасение синдар это как бы сказать случайность. Он про них ничего толком не знал. По тому что Валар было на них абсолютно... как бы по мягче, ну вы поняли.

С одной стороны, меня тоже смущает, что о синдар как бы и забыли. Но я понимаю, что во многом это обусловлено сюжетной необходимостью. С другой - ошибки и просчеты Валар не отменяют ошибок и тем более преступлений нолдор.
И если смотреть с сугубо практической точки зрения, то как раз Валар в итоге добились всех своих целей. Так что это прежде всего в интересах эльдар в целом и нолдор в частности было попробовать склонить их к сотрудничеству.

Багровый Ястреб , во многом это обусловлено чисто литературными факторами. Автор хотел создать мир, где добро очевидно сильнее зла. И он его создал. Но тут же возникает проблема - если добро настолько сильнее, что может уничтожить зло по щелчку пальцев, то в чем тогда конфликт? Поэтому надо было придумать причину, почему основные силы добра пассивны. И Толкин, на мой взгляд, придумал совершенно гениальную концепцию Искажения. Да, Валар начиная с Эпохи Светильников могли скрутить Мелькора/Моргота в бараний рог, про Саурона и говорить смешно. Но все это привело бы к печальным последствиям для мира. Поэтому от активного применения силы они в большинстве случаев воздерживались. То есть они думали не о себе и своей мести, а о мире и младших народах. Так-то они после обрушения Светильников могли плюнуть на все и пойти унижать Мелькора. Но многое бы погибло. Могли в начале Первой Эпохи лично надавать лещей Морготу - а что стало бы со Средиземьем, эльфами и людьми, то не наше дело. Нуменорцев могли и вовсе утопить сами, никаких технических препятствий для этого не было, их остановило только нежелание причинять вред эрухини. То есть Валар не столько слишком пассивны, сколько слишком добры. Ну и плюс изначально к Мелькору все-таки хотели проявить милосердие, пусть эта идея и оказалась ошибочной.

На фоне столь "энергичного руководства" грубый деспотизм Мелькора-Моргота и тем более Саурона выглядит более - не скажу "привлекательнее", но осмысленнее уж точно.

Просто у них разные задачи. Если бы у них была задача только уничтожить Мелькора и Саурона, невзирая на сопутствующие потери, то проблемы бы не было никакой.

 

[Нимврод]

но даже не пытались использовать этот аргумент в договоре с телери, хотя он должен быть самым убедительным.

У вас есть текст беседы Феанора и Ольве, а не её предельно сжатый пересказ автором? И да, телери в любом случае не стали бы идти против воли Валар.

потому что у синдар было единственное организованное королевство. То есть, их не то что вот почти всех перебили, как перед Войной Гнева.

Это не отменяет того, что без прибытия нолдор Ангбанд установил бы контроль над всем Белериандом и мог бы вволю синдар геноцидить. Причем даже эвакуироваться на Балар они бы не сумели, потому что армии Моргота без прибытия нолдор взяли бы Гавани Фаласа, а без кораблей далеко не уплывешь.

а что такого уж хорошего в действиях к собственной выгоде? они больше всех остальных заинтересованы в этом союзе, да, потому что клятва.

У вас очень уж расширенное понимание "выгоды".

то есть, никак не описанные?

В эпизоде спасения Маэдроса сказано о "song of Valinor that the Noldor made of old, before strife was born among the sons of Finwe".

и нигде не сказано что Моргот, даже одержав крупную военную победу, вот прям немедленно смог бы обратить всех в рабство и убить. Наоборот, показано обратное, он не справился за несколько десятилетий.

Ну вообще-то континент он вполне уработал, а тут у него было бы ещё больше времени.

ложь Мелькора. Схавал всю без разбора, и про валар, с которыми общался всю жизнь, и про родню, и про людей.

Вообще-то "схавал всю без разбора" ложь Мелькора Финголфин - в частности, про то, что брат его якобы собирается из Тириона выгнать. Феанор с Мелькором не общался по канону. Кстати, ложь Мелькора про людей, согласно Лостам, и насквозь позитивные телери ("солосимпи") схавали. Что до Валар, то с учетом того, что они в собственном доме были неспособны Мелькора поймать и помешать ему ссорить нолдор, а его сделали козлом отпущения - как-то неудивительно, что он в них разочаровался. А если оценивать способность понимать других по способности этих других разагитировать, то главный специалист по пониманию других в Первой Эпохе это такой милый, приятный человек эльф, как Куруфин, разагитировавший жителей Нарготронда оставить собственного короля. А поскольку Куруфин был любимцем Феанора - ...

да, и переход через льды оказался вполне реальным, хоть и тяжелым, но он же сразу говорил что зовет всех не на пикник.

Ну вот второ- и третьедомовцы почему-то хотели на кораблях. Включая тех, что по некоторым источникам сражались за телери, что выглядит как-то совсем уж.

там уже были изгнанные нолдоры, которым никакой помощи не полагается

Типа из-за нолдор весь Белерианд должен страдать за компанию? И опять же, нет никаких указаний на то, что без них Валар предприняли бы вооруженные акции против Моргота, а вот указания на обратное есть у самого автора. Я уж не говорю о том, что, как справедливо отмечал Багровый Ястреб , хобби Валар - тянуть резину до последнего. В итоге их непосредственное начальство за это лишило их власти над миром после очередного факапа.