Творчество Толкина

[Анонимус-сан]

Ну, кстати, Фаразон и вообще поздние Люди Короля с плавным переходом в Черных Нуменорцев мне напоминают героев-злодеев пьес Кристофера Марло (Генрих де Гиз, Тамерлан и особенно Фауст) - честолюбцев-overreachers, одержимых жаждой славы, власти и самоутверждения

С той разницей, что я вижу в Фаразоне прогрессивного правителя, а не злодея.

 

[Нимврод]

С той разницей, что я вижу в Фаразоне прогрессивного правителя, а не злодея....

Так и Квиберн Фауст у Марло пипец какой прогрессивный деятель, а Бейлиш мальтийский еврей Варавва так вообще передовик первоначального накопления капитала. Впрочем, толкиновский Фаразон мне больше марловского Тамерлана напоминает, особенно по части ЧСВ и массовых убийств:

Спойлер: многабукофф

Тамерлан

Какой мучитель-бог меня терзает,
Тщась грозного осилить Тамерлана?
Докажет ли болезнь, что я - лишь смертный
И перестал быть ужасом земли?
Техелл и вы, друзья! Мечи схватите,
Чтоб устрашить того, кто рвет мне душу!
В поход на небо двинемся скорей,
Поднимем к небу черные знамена
И в битве страшной истребим богов!
Друзья, что делать? Силы иссякают.
Меня в поход ведите на богов,
Завидующих мощи Тамерлана!

Теридам

Не надо слов таких, о повелитель:
Они беду накличут на тебя.

Тамерлан

Что ж, мне сидеть и в муках изнывать?
Нет, бейте в барабаны! Пусть копье
Отмстит за боль мою, проколет грудь
Того, чьи плечи держат ось земли!
Коль я погибну, пусть погибнет мир!
О Теридам! К Юпитеру спеши,
Вели, чтоб он послал мне Аполлона -
Целителя, иль я его убью!

Техелл

Владыка, успокойся. Эта боль
Не может длиться, так она сильна.

Тамерлан

Не может, потому что я умру!
Взгляни, взгляни туда: там притаилась
Моя рабыня, мерзостная смерть, -
Она, дрожа и трепеща от страха,
Прицелилась в меня стрелою острой;
Чуть погляжу - и след ее простыл,
Но если отвернусь, крадется снова.
Зловредная, ступай на поле брани!
Я и мои войска тебе на спину
Десятки тысяч трупов нагрузим.
Смотри, она ушла! Нет, возвратилась,
Затем что я стою на месте! В путь!
Доставим смерть с ее поклажей в ад.
<...>
Узумхазан

О государь, ужель тебе не легче?
Сердца друзей в слезах кровавых тонут!
Иль нет надежды на выздоровленье?

Тамерлан

О нет, Хазан. Властитель всей земли,
Урод безглавый, что меня терзает,
Не хочет ваших слез; при виде их
Усиливает он свою жестокость.

Техелл

Так пусть какой-нибудь восстанет бог
Всей силой против тирании смерти,
Чтоб на себе чудовище узнало,
Что значит лютой ненависти власть.

Кстати, почему "прогрессивный деятель" не может быть одновременно и злодеем? Особенно с учетом деталей биографии.

 

[knight errant]

Вызывает вопросы, почему гондорцы не попытались возродить былой Нуменор

"Он утонул" (с)

 

[echo-7]

Так это претензия не к Толкину, а к подражателям.

Так в этом-то и вся проблема! Толкиен написал и всё: дальше уже писать нечего. Вообще Саурона в чём-то даже жалко. Колхоз напрасный труд, ей богу - его только знай бьют как Котопса, из раза в раз, с кольцом и без. Только и остаётся что лепить неоднозначных героев путём цыганского гипноза из героев вполне обыкновенных. Киношный Саурон мне нравиться больше: там Мордор действительно выглядит ужасающей силой, которую непонятно как остановить, и реакция героев на него более чем соответствует. А то - Саурон восстал? Ну и пофиг, щас пиво допьём и будем думать. Тоже мне блин, проблему нашли. Кольцо нашли? Прям с миндконтролем? Так давайте вернём Саурону чтобы в мозгах не копалось и ещё раз его отмудохаем - говно вопрос! Это было нормально для того этапа, и проработка и космология Толкиена задала планку, но в XXI веке это смотрится уже как ископаемое. Сейчас рулят другие книжки и другие форматы.

 

[Нимврод]

Вообще Саурона в чём-то даже жалко. Колхоз напрасный труд, ей богу - его только знай бьют как Котопса, из раза в раз, с кольцом и без.

Снова демонстируете абсолютное незнание сеттинга.
Вообще-то он как минимум успел за время своей деятельности разрушить Эрегион, убить Келебримбора и получить Кольца Власти, установить контроль над бОльшей частью Средиземья, по факту изгнать Валар из мира (после затопления Нуменора Валинор тоже покинул круги мира), обратить на свою сторону все нуменорские колонии, кроме будущих Гондора и Арнора, да и на момент Войны Кольца Гондор находился на грани уничтожения (столица стала чуть ли не приграничной крепостью) и уже в принципе не мог победить Саурона чисто военным путем, как это было сделано дунаданами и их эльфийскими союзниками в Войну Последнего Союза - только через уничтожение Кольца.

Только и остаётся что лепить неоднозначных героев путём цыганского гипноза из героев вполне обыкновенных.

Дэнетор под майнд-контролем не находился, Фаразон - тоже (если не брать версию из Писем, где прозвучало, что Саурон использовал Кольцо Всевластия для обращения нуменорцев на свою сторону, но без особой конкретики - и собственно в текстах, даже из черновиков, это прямо не сказано), Келебримбор аналогично.

 

[Сехметхотеп]

У северян убили их любимых вожаков

Надо выбрать. Или имеет место чувство верности своим вожакам, или эгоистические интересы. Это разные вещи. Если первое, то я не понимаю, как это бьется с тем, что писал Анонимус-сан (лордства - это фактически разложившиеся клановые общины, скорее даже вождества, чем протогосударства). Если это просто разные кланы без сословной солидарности, то откуда взяться чувству преданности?

Естественно они восприняли это как преступление по отношению к себе.

Нет, я совершенно не вижу, как казнь Старков оскорбляет Русе Болтона или Вимана Мандерли, по крайней мере в отсутствие сословной солидарности или общей угрозы. Других северян, емнип, не казнили (Гловера отпустили).

Т.е все дейсвуют в своих эгоистичных интересах

В чем конкретно эгоистические интересы проявляются? Приведите конкретный пример. Месть за любимых вождей не принимается - так и в произведениях с той самой черно-белой моралью (причем действительной, а не приписываемой, как Толкину) можно сказать, что все действуют в своих эгоистических интересах, просто интерес в том, чтобы служить благородному и мудрому королю.

Ну, лично у меня вопросы с Мартину связаны вовсе не с тем, что он не достиг некой "вершины"

У меня тоже. Я просто указываю, что противопоставлять Толкина и Мартина в плане реалистичности некорректно. Вы упоминали три значения, в которых может пониматься реалистичность (и я согласен). В плане соответствия ИРЛ оба автора одинаково нереалистичны. В плане построения правдоподобной модели Толкин, на мой взгляд, однозначно впереди. В натуралистичности Мартин действительно превосходит, факт. Ну так Толкин и не ставил задачу писать "натуралистично", наоборот, стремился от этого уйти.
И "вершину" упомянул еще и потому, что действительно был бы не против почитать реалистичное фэнтези в первом значении, это действительно могла бы быть своя ниша. Но пока такого нет, насколько я знаю.

Вообще Саурона в чём-то даже жалко. Колхоз напрасный труд, ей богу - его только знай бьют как Котопса, из раза в раз, с кольцом и без.

Тут вы сильно огрубляете и утрируете. В глобальном смысле да, Саурон уже давно проиграл, он не сможет глобально повлиять на Судьбу Мира. Но здесь и сейчас, для героев истории, он как раз представляет огромную угрозу. Талант Толкина как раз в том, что он очень изящно смог это развести - и до сих пор никто не смог повторить. Это позволило ему сконцентрироваться на проблеме морального выбора героя: кто-то мог поддаться искушению, кто-то - отчаяться именно здесь и сейчас (яркий пример - Денетор). Поэтому у автора даже два концепта надежды: амдир - надежда, имеющая рациональные предпосылки, ожидания, основанные на фактах, и эстель - доверие высшим силам, тому, что в итоге все будет хорошо. Так вот, герои победили не потому, что "добро всегда побеждает зло", а потому, что они, даже, возможно, утратив амдир, сохранили эстель - и мир откликнулся. Это совсем другое, чем просто борьба бобра с ослом.

Это было нормально для тоо этапа, и проработка и космология Толкиена задала планку, но в XXI веке это смотрится уже как ископаемое. Сейчас рулят другие книжки и другие форматы.

Начнем с того, что в XXI веке пока ничего такого не было, не только по форме, но и по уровню проработки. А так - да, я только "за" поиск новых решений в фэнтези.

 

[Sutarian Captive]

Ребят, смотрите что я нарыл. Этой новости два года. Но здесь есть упоминания ролей. Та же "Кари" https://knightedgemedia.com/2020/01...owns-for-amazons-lord-of-the-rings-tv-series/

 

[Нимврод]

Sutarian Captive , то есть это всё задумывалось изначально?

 

[Sutarian Captive]

Sutarian Captive , то есть это всё задумывалось изначально?...

Ага.

 

[Нимврод]

Sutarian Captive , ну что же... Ждем-с.

 

[Havelock]

С той разницей, что я вижу в Фаразоне прогрессивного правителя, а не злодея.

Вообще Саурона в чём-то даже жалко

О, очередной виток "Профессор был не прав" начинается? Дальше что - ЧКА в ход пойдёт? Не, нафиг-нафиг

 

[Анонимус-сан]

О, очередной виток "Профессор был не прав" начинается?

Профессор не может быть неправ хотя бы потому, что это его произведение, а мы лишь читатели.

 

[Havelock]

Профессор не может быть неправ хотя бы потому, что это его произведение, а мы ли...

Ну а фигли ж тогда?

 

[Анонимус-сан]

Ну а фигли ж тогда?

Ну так личное мнение о персонаж - это личное мнение.

 

[Havelock]

Ну так личное мнение о персонаж - это личное мнение....

Да ради бога. Только

я вижу в Фаразоне прогрессивного правителя, а не злодея.

Профессор не может быть неправ хотя бы потому, что это его произведение, а мы лишь читатели.

какбе взаимоисключающие параграфы, не?

 

[Анонимус-сан]

какбе взаимоисключающие параграфы, не?

Слова "я вижу" как бы намекают, что вижу это только я.

 

[Havelock]

Слова "я вижу" как бы намекают, что вижу это только я....

Ага. тогда как согласовать это всё?
- У Профессора Фаразон (особенно в конце правления) крайне отрицательный персонаж
- Вы видите в Фаразоне прогрессивного деятеля, а не злодея
- Профессор неправ быть не может, потому как всё это написал

Ничего, что второй и третий пункт нехило так противоречат друг другу?

 

[Анонимус-сан]

Ага. тогда как согласовать это всё?

Разными точками зрения, только и всего.

 

[Havelock]

Разными точками зрения, только и всего.

Ну нет. Вы уж либо крестик, либо трусы.
Если Профессор не может быть неправ, то Фаразон - **дак.
Если Фаразон не злодей, а прогрессивный деятель, значит, Профессор фигню написал и он неправ.
Законы логики неумолимы.

 

[Анонимус-сан]

Законы логики неумолимы.

Симпатии и антипатии не руководствуются логикой.