• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Творчество Толкина

echo-7

Обитатель
Не путайте урук-хаев и полуорков. Саруман и полуорков вывел, но это разные сорта. Урук-хаи это просто прокачанная версия орков.
Так я и не путаю.
Ну он хотя бы умеет добросовестно выполнять приказы, в отличии от какого-нибудь Варго Хоута.
А чем вам Варго Хоут не нравиться? Сказали: "Пусть Речные Земли горят!" - и он с пылом и энтузиазмом принялся выполнять приказ. Люди у Тайвина невероятно исполнительные, знаете ли. Пожалуй, только порой слишком старательные и инициативные, но босс не ругается.
Это да. В поздних книгах у Мартина вообще пошла более тонкая проработка. Увы, именно в этот момент у него параллельно пошел жесткий неписец, плоды которого мы во многом пожинаем и по сей день. Проблема в том, что Саггс персонаж не самый значимый, а вот разного рода Хоуты-Горы (особенно второй) запоминаются.
Так и Углук скажем прямо - не главный герой. По степени проработки они вполне на одном уровне.
 

Нимврод

Обитатель
Так я и не путаю.
Ну вот Углук - он не полуорк, а урук.
А чем вам Варго Хоут не нравиться?
Варго Хоут, в отличии от Углука, презренный снага безыдейный приспособленец. Даже не как Гришнак, а как те орки, которых Фродо и Сэм непосредственно наблюдают в Мордоре.
Так и Углук скажем прямо - не главный герой.
Ну он как раз где-то на уровне Хоута или Горы. И, честно говоря, выглядит на их фоне менее картонно.
 

echo-7

Обитатель
Ну вот Углук - он не полуорк, а урук.
Ну пусть будет урук.
Ну он как раз где-то на уровне Хоута или Горы. И, честно говоря, выглядит на их фоне менее картонно.
Не, недотягивает. Сир Клейтон в самый раз.
 

Нимврод

Обитатель
Беда в том, что у Горы это проработка односторонняя (чернушная). Типа "извел / попытался извести всех родных, насиловал-убивал, борется с головными болями наркотой".
У Хоута ситуация по сути схожая.
 

echo-7

Обитатель
Беда в том, что у Горы это проработка односторонняя (чернушная). Типа "извел / попытался извести всех родных, насиловал-убивал, борется с головными болями наркотой".
У Хоута ситуация по сути схожая.
Почему сразу односторонняя? Со своими людьми он щедр, пусть и строг. И они его уважают. Если он берёт девку, то и парням всегда перепадает - так говорит Рафф-Красавчик:) Ну уж такой персонаж, можно подумать что Углук лучше. В конечном счёте Гора довёл своих пленников до Харенхолла, пусть и не всех, но начальство не жалуется, всем довольно.
 

Нимврод

Обитатель
Ну уж такой персонаж, можно подумать что Углук лучше.
Само собой, нет, но у него моментов, когда он творит зло тупо потому, что автору надо показать, какой он злой. Вот Клейтон Саггс интереснее (и, как вы сами заметили, ближе к тому же Углуку), но я боюсь, его уже толком не раскроют, поскольку - как, опять же, вы заметили - его выживание представляется маловероятным.
 

echo-7

Обитатель
Само собой, нет, но у него моментов, когда он творит зло тупо потому, что автору надо показать, какой он злой. Вот Клейтон Саггс интереснее (и, как вы сами заметили, ближе к тому же Углуку), но я боюсь, его уже толком не раскроют, поскольку - как, опять же, вы заметили - его выживание представляется маловероятным.
Так и Углук прожил яркую, но недолгую жизнь.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Ого! :woot: Говорят, в Ростова-на-Дону вот такое построили в парке



:bravo:
 

echo-7

Обитатель
Но и у Тайвина, в общем, та же картина. Единодушие лордов Запада, бодро ринувшихся на спасение Тириона, может показаться странным, если не учитывать саму суть этой войны. Они пришли в Речные Земли как грабители и завоеватели, их интересовала, в первую очередь, добыча. Точно также как в деле с Рейнами и Тарбеками их интересовало избавление от опасных конкурентов. Секрет западной сплочённости не в страшном-ужасном Тайвине, а в полнейшем соответствии его интересов интересам основной массы западных лордов. А что у Станниса? Да то же самое. Его изначально поддерживают Веларионы и другие островитяне, давно оттеснённые от кормила власти, да Флоренты, издавна претендовавшие на место Тиреллов. Это коалиция реваншистов, мечтающих вернуть себе былое положение или же "восстановить историческую справедливость".
Собственно говоря, когда мы говорим о реализме в ПЛиО и ВК, то:
- в ВК все воюют со Злом. Потому что ну...зло, с ним надо сражаться
- в ПЛиО все воюют из-за своих эгоистичных интересов. Собственно говоря, эгоистичные интересы прописанных персонажей являются двигателем движа. Большинство персонажей, антагонистов и протагонистов - агенты Хаоса, стремящиеся раскрутить его спираль в своих интересах, или воспользоваться этим. Единственная арка, связанная непосредственно со Злом - это арка Джона Сноу. Тут и борьба с Рамси(заочно), и борьба с Иными.
 

Нимврод

Обитатель
- в ВК все воюют со Злом. Потому что ну...зло, с ним надо сражаться
Вообще-то "воюют со Злом, потому что оно Зло" там только хоббиты. Валинорский суперагент Олорин Гэндальф - на задании, эльфы - понимают, что в случае победы Саурона им не удастся из Средиземья даже безопасно эвакуироваться (в предыдущее правление Саурона их геноцидили, а они прятались в тайных убежищах), у гномов свои счеты с орками (те у них морийскую прародину отжали), а Гондор и Рохан банально пытаются сохранить независимость от Мордора (у Гондора это накладывается на великодержавные амбиции).
 

Анонимус-сан

Гость
а Гондор и Рохан банально пытаются сохранить независимость от Мордора (у Гондора это накладывается на великодержавные амбиции).

Вызывает вопросы, почему гондорцы не попытались возродить былой Нуменор. Одной лишь "памятью об ошибках предков" этого не объяснишь.
 

Нимврод

Обитатель
Вызывает вопросы, почему гондорцы не попытались возродить былой Нуменор. Одной лишь "памятью об ошибках предков" этого не объяснишь.
Пытались в правление "морских королей", когда они захватили Умбар, превратили в свой протекторат весь Харад и контролировали земли до верховий Андуина на севере. Судя по всему, именно в их правление также были отправлены экспедиции на поиски Нуменора, засвидетельствовавшие, что Земля больше не плоская "все пути замкнулись в кольцо".
 

Анонимус-сан

Гость
Пытались в правление "морских королей", когда они захватили Умбар, превратили в свой протекторат весь Харад и контролировали земли до верховий Андуина на севере. Судя по всему, именно в их правление также были отправлены экспедиции на поиски Нуменора, засвидетельствовавшие, что Земля больше не плоская "все пути замкнулись в кольцо".

Заметьте, что Толкин явный противник построения империй и технического прогресса. Всякий раз, когда люди становились действительно мировой силой, он их резко бил по башке, опуская обратно к феодальным королевствам. Вот вас смущает у Мартина некропедозоофилия, а меня у Толкина антипрогрессизм.
 

Нимврод

Обитатель
Заметьте, что Толкин явный противник построения империй и технического прогресса. Всякий раз, когда люди становились действительно мировой силой, он их резко бил по башке, опуская обратно к феодальным королевствам. Вот вас смущает у Мартина некропедозоофилия, а меня у Толкина антипрогрессизм.
Толкиновский антипрогрессизм меня действительно, мягко говоря, смущает, но как раз его отношение к колониальным империям я полностью разделяю. Учитывая, что пресветлый Нуменор с имперством допрыгался до Фаразона, а пресветлый Гондор - до Кастамира. А потом говорят, что у Толкина всё черно-бело и морально однозначно :oops: .
P.S. Не у Мартина всё же, а у некоторых мартиновских персонажей, которым чрезмерно прет. Мартина я в некропедозоофилии не обвиняю :meow:.
 

Анонимус-сан

Гость
Толкиновский антипрогрессизм меня действительно, мягко говоря, смущает, но как раз его отношение к колониальным империям я полностью разделяю.

Ну, я лично ничего против колониальных империй не имею, и тем удивительнее, что против них что-то имел британец, из всех-то людей.:koshmarrrr:

Учитывая, что пресветлый Нуменор с имперостроительством допрыгался до Фаразона

Вы сильно удивитесь, узнав, что мои любимые персонажи во вселенной Толкина - это Феанор с потомством, Турин и Фаразон Золотой?:sneaky:
 

Анонимус-сан

Гость
Я имею. Толкин тоже, пусть и по иным причинам. Он, как сам прямым текстом писал, "любил Англию, а не Британию". Плюс католицизм и анархо-примитивизм.

Ну, тут мы не сойдёмся, я считаю колониализм закономерным этапом в развитии государства и общества, мимо которого не прошла почти ни одна страна.

Феанор с потомством и Фаразон - персонажи, мягко говоря, разные (хотя к обоим Толкин относился критически).

Их всех объединяют яркие жизни и страстные натуры, стремление к тому, чего они не могли получить, и красивая гибель, сопряжённая с невиданным накалом разрушений. Короче говоря, то, что я особенно ценю в литературных персонажах.
 

Нимврод

Обитатель
Ну, тут мы не сойдёмся, я считаю колониализм закономерным этапом в развитии государства и общества, мимо которого не прошла почти ни одна страна.
Не всё, что закономерно, хорошо. Рабовладение, например, было безусловно исторически закономерным явлением. Ну да ладно, это уже совсем офф-топ пошел.
Их всех объединяют яркие жизни и страстные натуры, стремление к тому, чего они не могли получить, и красивая гибель, сопряжённая с невиданным накалом разрушений. Короче говоря, то, что я особенно ценю в литературных персонажах.
Не, в этом плане они действительно персонажи одного порядка. Другой вопрос, что у Феанора была созидательная деятельность, а у Фаразона - в основном завоевательная.
 

Нимврод

Обитатель
Для меня тут нет разницы. Созидание и разрушение одинаково ценны, если за ними интересно наблюдать.
Ну, кстати, Фаразон и вообще поздние Люди Короля с плавным переходом в Черных Нуменорцев мне напоминают героев-злодеев пьес Кристофера Марло (Генрих де Гиз, Тамерлан и особенно Фауст) - честолюбцев-overreachers, одержимых жаждой славы, власти и самоутверждения ("ну, Гиз, дай волю вихрю тайных мыслей"). Во многом тут можно и с определенными мартиновскими героями усмотреть параллели. См. статью по теме - https://cyberleninka.ru/article/n/o...pozdnego-k-marlo-eduard-ii-parizhskaya-reznya .
 
Сверху Снизу