Творчество Толкина

[Нимврод]

Примерно так?
...

Может так, может ракетами. Толкин не конкретизировал, потому что это стадия совсем ранних черновиков.

 

[Нимврод]

Безусловно, Льюис послабее как писатель, даже в жанре фэнтези.

У Льюиса в цикле про Нарнию есть один забавный момент, о котором сам Льюис, видимо, не подумал, когда его сочинял:
– Вот этого я и не понимаю, мистер Бобр, – сказал Питер. – Разве сама Белая Колдунья не человек?
– Она хотела бы, чтобы мы в это верили, – сказал мистер Бобр, – и именно поэтому она претендует на королевский престол. Но она не дочь Адама и Евы. Она произошла от вашего праотца Адама (здесь мистер Бобр поклонился) и его первой жены Лилит. А Лилит была джиншей.
Дело в том, что Лилит и её потомство (шедим) в иудаизме, а также джинны в исламе - это аналог фольклорных эльфов, на основе которых Толкин придумал уже своих-собственных квенди. А у Льюиса толкиновские мотивы активно используются - в том же в "Хрониках Нарнии". Возьмем, скажем, "Племянника чародея" - там он по сути просто взял у Толкина напрокат нуменорские декорации, переделав Нуменор в целый мир, Чарн. Описание спящих вечным сном королей Чарна откровенно отсылает к нравственной деградации нуменорских королей:
И мужские, и женские лица сияли красотой, добротой и, как показалось Дигори, мудростью. Однако стоило детям пройти несколько шагов – и лица начали становиться все важнее и надменней. К середине ряда они стали попросту жестокими, а еще дальше – и безрадостными вдобавок, словно у их обладателей ни в делах, ни в жизни не было ничего хорошего, одни ужасы. А самая последняя, дама редкостной красоты, глядела так злобно и гордо, что дух захватывало. Много позже, в старости, Дигори говорил, что никогда не видел такой прекрасной женщины.
Беда в том, что род Элроса - нуменорская правящая династия - восходила к эльфам по обеим линиям также, как у Джадис "демонические" предки по обеим линиям (по одной линии - джинны, по другой - великаны; кстати, некоторые эльфы и потомки эльфов, подобно Джадис, дорастали до 2,5 метров). Сдается мне, эта невольная параллель, возникшая вследствие адаптации Льюисом толкиновских идей, могла самому Толкину изрядно не понравиться по понятным причинам - и его скептическое отношение к Нарнии было вызвано именно этим. Сильно сомневаюсь, что дело просто в заимствовании - скорее Толкину не нравилось то, как именно Льюис это заимствование осуществил и что получилось на выходе.

 

[Skinny guy]

Она произошла от вашего праотца Адама (здесь мистер Бобр поклонился) и его первой жены Лилит.

Ух ты! Т.е. христианин Люис берёт персонажа даже не из Танаха, а из Каббалы.
Возможно, что Льюис и сатана рассматривает, как служебного ангела-обвинителя, не имеющего собственной свободы выбора. Поэтому у него нет персонажа типа Мелькора. А всё зло происходит из-за искаженной грехопадением природы людей?

 

[Зима]

Поэтому у него нет персонажа типа Мелькора.

Вообще у него есть Таш. Хотя я склонна считать её ещё одной ипостасью Джадис, нигде в книге происхождение этой хтони не раскрывается.

 

[Хелльга]

Не уверена в тождественности Таш и Джадис. Да и Таш, если подумать, скорее выступает инструментом наказания недостойных, грешников Достаточно вспомнить сцену в шатре в последней книге. Хотя... Надо перечитать, постулировались ли её цели? Помню лишь как Аслан разъяснял, что во чьё бы имя не свершались светлые и добрые поступки, они относятся к нему. Если же прикрываясь добрыми целями и словами кто-то творит зло, то действует он в угоду Таш.

 

[Зима]

Надо перечитать, постулировались ли её цели?

Ну, она злое зло со злобным культом. Не очень раскрытая фигура, но очень самостоятельная для безвольного орудия наказания. У неё даже собственные принципы, противоречащие воле творца есть, которые можно поддерживать во имя её.

 

[Нимврод]

Ух ты! Т.е. христианин Люис берёт персонажа даже не из Танаха, а из Каббалы.

Лилит как персонаж фольклора западносемитских народов (ещё языческих) появилась задолго до Каббалы и в авраамическую демонологию оттуда проникла. И да, в Библии Лилит упомянута. Правда, скорее всего, это просто название для некого типа злых духов, а не личностное существо.

Возможно, что Льюис и сатана рассматривает, как служебного ангела-обвинителя, не имеющего собственной свободы выбора.

Нет, его взгляд на сатану был вполне каноничным, как на мятежного падшего ангела. См. ту же "Космическую трилогию" или "Письма Баламута".

 

[Хелльга]

LadyWinter не обязательно во имя. Достаточно творить зло, а уж во чье имя, там не важно. Все бесчестие, зло и подлость, вся жестокость исходит вроде как от неё соответственно относится к епархии этого... божества.

 

[Зима]

Все бесчестие, зло и подлость, вся жестокость исходит вроде как от неё соответственно относится к епархии этого... божества

Я о том же. Она - источник зла, а не посланное богом наказание. Наказанием, судя по сцене суда, сам Аслан заведует.

 

[Skinny guy]

Хелльга , LadyWinter , т.е. Таш это не Мелькор (Сатан)?
Она скорее истукан, продукт языческого культа, типа Молоха?

 

[Хелльга]

Увы, про него дано слишком мало сведений, чтобы делать выводы о справедливости этого высказывания.

 

[Нимврод]

Таш не истукан, он вполне настоящий. Так что, скорее всего, Таш (по идее Льюиса) - бес. Причем как бы не главный, раз Аслан говорит, что всякий, делающий дурные поступки, служит Таш. Про Джадис ничего такого не сказано, хотя с сатаной в одной сцене запараллелена и она:

Спойлер: Та самая сцена

– Среди вас есть предатель, Аслан, – сказала Колдунья.
Конечно, все, кто там были, поняли, что она имеет в виду Эдмунда. Но после всего того, что с ним произошло, и утренней беседы с Асланом сам Эдмунд меньше всего думал о себе. Он по-прежнему не отрывал взора от Аслана; казалось, для него не имеет значения, что говорит Колдунья.
<…>– Рассказать вам? – повторила Колдунья, и голос её вдруг стал ещё пронзительнее. – Рассказать, что написано на том самом Каменном Столе, возле которого мы стоим? Рассказать, что высечено, словно ударами копья, на жертвенном камне Заповедного Холма? Вы не хуже меня знаете Магию, которой подвластна Нарния с давних времен. Вы знаете, что, согласно ей, каждый предатель принадлежит мне. Он – моя законная добыча, за каждое предательство я имею право убить.
– А-а, – протянул мистер Бобр, – вот почему, оказывается, вы вообразили себя королевой: потому что вас назначили палачом!

Но у Таш параллелей с сатаной больше.

 

[Skinny guy]

Таш не истукан, он вполне настоящий. Так что, скорее всего, Таш (по идее Льюиса) - бес.

Истукан в смысле идол.
Как в 95м псалме: "все боги народов - идолы" или у ап. Павла: "идол в мире - ничто".

Про Джадис ничего такого не сказано, хотя с сатаной в одной сцене запараллелена

Тут похоже, но в вики пишут, что Джадис приходит в Нарнию из другого мира.

 

[Нимврод]

Тут похоже, но в вики пишут, что Джадис приходит в Нарнию из другого мира.

Да, из Чарна, я об этом уже писал.

Истукан в смысле идол.

Есть в христианстве и другой подход, "боги язычников бесы суть". В случае с Таш у Льюиса скорее он.

 

[Skinny guy]

Есть в христианстве и другой подход, "боги язычников бесы суть".

Так это из того же псалма

"все боги народов - идолы"

Да, из Чарна, я об этом уже писал

Ну вот, она из другого мира, но тем не менее заявляет права на предателя Эдмунда и Аслан ничего не может с этим поделать. Выходит есть какой-то межмировой закон. Кто его установил? Отец Аслана? Тут тоже непонятка, как и с происхождением Джадис от Лилит и Адама.

 

[Хелльга]

Возможно, был некий конфликт после того, как Джадис съела яблоки из запретного сада, а затем договор между Джадис и Асланом. Когда и был установлен тот камень, а на нём выбиты условия этого договора. Ведь откуда-то эта плита взялась.
Skinny guy

 

[Нимврод]

Отец Аслана?

Почему бы нет?

 

[Нимврод]

Всё же Толкин в некоторых отношениях был удивительно точен. Маленькая иллюстрация на тему "литература и жизнь":
Пытка, придуманная им для Хурина, — «видеть глазами Моргота». Отец пояснил, что это значит: если принудить кого-то посмотреть Морготу в глаза, жертва станет «видеть» (или воспринимать в сознании через разум Моргота) крайне убедительную картину событий, искаженную Морготовой беспредельной злобой.
Нашел феерическую статью современного либертарианца, выступающего за легализацию рабства (!), про пьесу Шекспира "Король Лир". Там он выдвигает феерическую теорию о том, что якобы за всеми её событиями стояла Корделия, пытавшаяся избавиться от родни, чтобы завладеть троном. Вот:

Обвиняется Корделия! (Артем Ферье) / Проза.ру

Прям тотальное воплощение в жизнь вышеупомянутого толкиновского литературного сюжета, когда человек через призму определенной картины мира не может увидеть ничего, кроме мерзостей. Разве что Хурин "смотрел глазами Моргота" вынужденно, а Ферье наслаждается процессом.

 

[Sutarian Captive]

Случайно наткнулся на это видео и подумал, а что было бы если бы Нуменорцев изобразили как "Коренных Американцев" Могло бы это быть более менее приемлемо?

 

[Нимврод]

Sutarian Captive , не, вряд ли. А вот лица "средиземноморско-переднеазиатского" расового типа среди них были. У них даже язык семитский.