король Ходор
Гость
Хайли лайкли, ага.) Всё-таки это какие-то недочёты Профессора, что он не расписал происхождение всех существ и демонов.)))
-
Приветствуем вас на 7Bastards!
Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.
В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
Творчество Толкина
- Автор темы Убийца Матрешек
- Дата начала
knight errant
Гость
И может ещё Бомбадил. И Унголианта.
Это майары. Тоже создания Илуватара.
Это надуманная гипотеза. Текст "Сильмариллиона" этого не подтверждает. До Песни Илуватара и создания им айнуров - никаких разумных существ в Эа не существовало.
король Ходор
Гость
Tom Bombadil/Nature
"He is a strange creature." ― Elrond in The Fellowship of the Ring, "The Council of Elrond" Tom Bombadil's mythological origins in the internal cosmology of Middle...
Значит, не один я придумал, что под видом Бомбадила сам Илуватар шалит.
Нимврод
Обитатель
Разумных - само собой, нет, а кто вам сказал, что Унголиантэ разумна? Она ж тупо жрет всё, до чего может дотянуться. А что Мелькор с ней общается и сделки заключает - так простые команды и в нашем мире можно отдавать некоторым животным, а в мире Арды и говорящие животные вовсе являются нормой. Впрочем, объективности ради, в Сильмариллионе действительно сказано прямым текстом, что Унголиантэ - совращенный Мелькором дух, но в черновиках типа Книги Утраченных Сказаний определенности в этом плане меньше.
король Ходор
Гость
Ну, разумные существа тоже жрут.
knight errant
Гость
Значит, не один я придумал, что под видом Бомбадила сам Илуватар шалит.
Вряд ли. Илуватар воплотится в Арде уже в поздние эпохи Владычества Людей, при римском императоре Августе
Сильм более каноничен, чем КУС.
Сехметхотеп
Обитатель
Проблема с Унголиант в том, что для майэ она, во-первых, слишком крута, а во-вторых, слишком уж специфична. На это накладываются слова Гэндальфа из ВК, что под Мглистыми горами обитают существа "старше меня и старше Саурона". Старше Гэндальфа - понятно, в этом обличии он не осознает себя как Олорина. Но старше Саурона при том, что тот - Айну?! Кто же может быть старше Айнур?! При этом ВК - самый каноничный текст из возможных, т.к. был опубликован самим Профессором при жизни.
Поэтому идея с существами-персонификациями хаоса мне нравится.
Нимврод
Обитатель
Бесспорно. Впрочем, на счет Унголиантэ я видел ещё одну интересную версию. Причем основанную именно на Сильме:
Унголиант, Аномалия Арды?
Унголиант, Аномалия Арды? (Форум Tolkien.SU - Толкинистика - Раскопки в Томах)
По сути многое известно тем, кто читал поэму Д. Мильтона "Paradise lost" ("Потерянный рай") и помнит место из второй главы, когда падший ангел Люцифер встречает своих "детей" - и прежде всего полузмею-полуженщину Грех. Вот отрывок (к сожалению, на русском):
"Привратница Геенны возразила:
"- Ты разве позабыл меня? Кажусь
Я нынче отвратительной тебе?
А ведь прекрасной ты меня считал,
Когда в кругу сообщников твоих,-
Мятежных Серафимов,- взор померк
Внезапно твой, мучительная боль
Тебя пронзила, ты лишился чувств,
И пламенем объятое чело,
Свет излучая, слева широко
Разверзлось, и подобная отцу
Обличьем и сияньем, из главы
Твоей, блистая дивной красотой
Небесною, во всем вооруженье,
Возникла я богиней. Изумясь,
В испуге отвернулась от меня
Спервоначалу Ангельская рать
И нарекла мне имя: Грех."
А вот у Толкина в Сильмариллионе:
""The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service."
"Эльдар не ведали, откуда пришла она, но некоторые говорили, что в веках прежде она сошла из тьмы, окружающей Арду, когда Мелькор впервые посмотрел с завистью на Королевство Манве и что от начала была она той, которую он совратил себе на службу" (пер. мой)
Итак, можно предположить, что Унголиант - не кто иная, как Грех или Смерть, персонифицированная, она появилась у Мелькора тогда, когда он впервые мысленно совершил зло, позавидовав Манве. Это поэтическая метафора. По сути - Унголиант - это часть творческой силы Мелькора, просто дух Тьмы и Хаоса, который исшёл из его мыслей в момент первого греха. Отсюда и её могущество, и её слабость, она не может существовать, не пожирая свет вокруг, т.к. она сама есть только тень и имеет очень ущербное, несамостоятельное бытие, еще хуже гномьего, т.к. гномов Илуватар благословил, а её - нет. Поэтому бессмысленно, как это сделал Н. Перумов, нагромождать вокруг Унголиант сущностные, метафизические допущения, вроде "третьего начала", "существа Хаоса, а не Света и не Тьмы" и проч. Она есть просто еще один злой дух, и, как у Мильтона, родившийся от дьявола/Люцифера/Мелькора. Замечу, что Унголиант рождается у Мелькора еще до войн с Валарами, как и у Мильтона Грех рождается еще до бунта на небесах. Ну а то, что она приходит "из внешней тьмы", не означает, что породила её тьма как некое злое начало, т.к. вокруг Арды лежала не метафизическая тьма, а природная тьма (мир Эа уже был сотворён). Более того, у Толкина она была независима от Мелькора (Мелькору пришлось "совращать её на службу"), так же как Грех при первой встрече была независима от Люцифера у Мильтона.
P.S. А вообще всё это очень интересно, т.к. у Мильтона этот сюжет тоже заимствован и заимствован он из греческой мифологии, где Афина, богиня войны, рождается из головы своего отца - Зевса. Т.к. Мильтон пуританин, то Зевса он превращает в Люцифера, а Афину в Грех. Вот такая вот "культурная трансмиссия" - богиня Афина - полузмея Грех - паук Унголиант (Унголианта).
"Привратница Геенны возразила:
"- Ты разве позабыл меня? Кажусь
Я нынче отвратительной тебе?
А ведь прекрасной ты меня считал,
Когда в кругу сообщников твоих,-
Мятежных Серафимов,- взор померк
Внезапно твой, мучительная боль
Тебя пронзила, ты лишился чувств,
И пламенем объятое чело,
Свет излучая, слева широко
Разверзлось, и подобная отцу
Обличьем и сияньем, из главы
Твоей, блистая дивной красотой
Небесною, во всем вооруженье,
Возникла я богиней. Изумясь,
В испуге отвернулась от меня
Спервоначалу Ангельская рать
И нарекла мне имя: Грех."
А вот у Толкина в Сильмариллионе:
""The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service."
"Эльдар не ведали, откуда пришла она, но некоторые говорили, что в веках прежде она сошла из тьмы, окружающей Арду, когда Мелькор впервые посмотрел с завистью на Королевство Манве и что от начала была она той, которую он совратил себе на службу" (пер. мой)
Итак, можно предположить, что Унголиант - не кто иная, как Грех или Смерть, персонифицированная, она появилась у Мелькора тогда, когда он впервые мысленно совершил зло, позавидовав Манве. Это поэтическая метафора. По сути - Унголиант - это часть творческой силы Мелькора, просто дух Тьмы и Хаоса, который исшёл из его мыслей в момент первого греха. Отсюда и её могущество, и её слабость, она не может существовать, не пожирая свет вокруг, т.к. она сама есть только тень и имеет очень ущербное, несамостоятельное бытие, еще хуже гномьего, т.к. гномов Илуватар благословил, а её - нет. Поэтому бессмысленно, как это сделал Н. Перумов, нагромождать вокруг Унголиант сущностные, метафизические допущения, вроде "третьего начала", "существа Хаоса, а не Света и не Тьмы" и проч. Она есть просто еще один злой дух, и, как у Мильтона, родившийся от дьявола/Люцифера/Мелькора. Замечу, что Унголиант рождается у Мелькора еще до войн с Валарами, как и у Мильтона Грех рождается еще до бунта на небесах. Ну а то, что она приходит "из внешней тьмы", не означает, что породила её тьма как некое злое начало, т.к. вокруг Арды лежала не метафизическая тьма, а природная тьма (мир Эа уже был сотворён). Более того, у Толкина она была независима от Мелькора (Мелькору пришлось "совращать её на службу"), так же как Грех при первой встрече была независима от Люцифера у Мильтона.
P.S. А вообще всё это очень интересно, т.к. у Мильтона этот сюжет тоже заимствован и заимствован он из греческой мифологии, где Афина, богиня войны, рождается из головы своего отца - Зевса. Т.к. Мильтон пуританин, то Зевса он превращает в Люцифера, а Афину в Грех. Вот такая вот "культурная трансмиссия" - богиня Афина - полузмея Грех - паук Унголиант (Унголианта).
король Ходор
Гость
Ох уж эти споры канонистов.
Нимврод
Обитатель
Объективности ради, тут возможна иная интерпретация - подробнее см. по ссылке: https://ficbook.net/readfic/9799709/25214576#part_content
knight errant
Гость
Дело не только в этом. Надо учитывать и убеждения автора. Толкиен был глубоко верующим католиком и создал аллегорический миф с прямой аллюзией на Ветхий Завет, начиная с Бытия. Бог у него (Илуватар, Эру) тождественен авраамическому Богу. Это Создатель Вселенной, альфа и омега. Вне которого и до которого - ничего не существовало, только Он сам в своих ипостасях.
Sutarian Captive
Эльф Новеллист
И походу Властелин Колец единственное фэнтези с такой концепцией. Нигде больше не видел единого Бога в фэнтези.
Skinny guy
Гость
Sutarian Captive , может еще про Нарнию, но я пару книг всего читал из цикла.
король Ходор
Гость
Политеизм может быть выгоднее для мерча. Больше богов - больше фигурков. Или нет?
Sutarian Captive
Эльф Новеллист
Может быть, может нет.
Draelor
Гость
Не всё так просто. Во-первых, в отличие от майар Гэнадльфа и Сарумана, на него никак не действует Кольцо. Во-вторых, по его словам, он был там ещё "до того, как Тёмный Властелин пришёл извне", т.е., получается, ещё до Валар.
король Ходор
Гость
Сам Толкиен вроде уклонялся от происхождения Бомбадила. А что если так и задумано - типа в выдуманном мире должны быть какие-то загадки?
Нимврод
Обитатель
Нимврод
Обитатель
Всё верно. Всего три замечания:
1. В "Книге Утраченных Сказаний" - самой ранней версии канона, которую он исходно придумывал как "мифологию для Англии" - у него там язычество во все поля, вплоть до ведущих половую жизнь (размножающихся) Валар. Да, как Вы справедливо заметили, КУС это черновик и местами не совсем канон, а местами вовсе совсем не канон, но зачистить всё языческие мотивы, проползшие в канон, до конца ему не удалось. Впрочем, он не то чтобы и сильно стремился, стараясь христианизировать мотивы языческой мифологии. В такой христианизации он видел достоинство англосаксонской культуры, которая, по его мнению, из всех германских раньше всего испытала влияние христианства (см. Письма).
2. Мильтон - не менее рьяный в своем пуританстве, чем Толкин в своем католицизме - тем не менее активно использовал мотивы языческой мифологии, в том числе - в пьесах на нравственно-аллегорическую тематику. Например, в пьесе "Комос", откуда Толкин тоже кое-что взял.
3. Толкин использовал понятие не аллегоризма - он не любил буквальные соотнесения - а "применимости".
Нимврод
Обитатель
В Dragonlance был Единый Бог, от которого произошли прочие боги, разве нет? Впрочем, Dragonlance у Толкина кучу мотивов сперло.