• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Проблемы престолонаследия дома Таргариенов

Джей

Волшебный единорог
Если бы Лейна родила Визерису сыновей, а Рейнира и Деймон поженились... был бы всё равно Танец, только с другими танцорами, так сказать. Разве нет? Проблему мог решить только брак между Рейнирой и старшим сыном Визериса, кем бы он ни был и от кого...
проблема наследования трона Рейнирой высосана из пальца Визерисом и Джорджем Мартином. После голосования на Великом Совете, где после всех попыток самого богатого человека в Вестероса Корлиса купить голоса, Рейнис (дочь старшего сына Джейхейриса!) даже не допустили до финального голосования, а Лейнор проиграл с перевесом 10 к 1, отношения к наследованию женщиной в Вестеросе было очевидным.

Чтобы разжечь войну понадобилось абсурдное желание Визериса видеть наследницей дочь в обход сыновей, и двукратное превосходство стороны Рейниры в количестве драконов
 

Офелия

Гость
проблема наследования трона Рейнирой высосана из пальца Визерисом и Джорджем Мартином

Мартин, очевидно, опирался на пример английской Анархии XII века. Где избранному знатью и церковью королю (Стефану Блуасскому), тем не менее, пришлось 20 лет сражаться с кузиной, императрицей Матильдой. Которая смогла посадить на трон Англии хотя бы своего сына, пусть и не саму себя)
Согласна, что сын и дочь короля - не то же самое, что племянник и дочь. Но тем не менее.
 
Последнее редактирование модератором:

sverchok2

Заслуженный Сверчок
Не факт, что она вообще настоящая септа)
:D. Ну ладно, есть еще та септа, которая мать Тиены (или как её, в общем дочь Оберина). Там, правда, непонятно, родила она до того как стала септой или уже будучи септой. Во втором случае ее, по логике, должны были бы из септ изгнать с позором :D.
 

Сехметхотеп

Обитатель
Отвечая на первый вопрос начального поста, скажу, что сначала был виноват Джейхейрис. Во-первых, он женился не на Рейне, а на Алисанне. Как я понимаю, это шло вразрез с таргариенской традицией. Да, главным в троице Завоевателей был именно Эйгон, но раз сказано, что он женился на Висенье "по долгу", то можно заключить, что старшая сестра по валирийским обычаям тоже имела свои права. Это объясняет и поведение Рогара Баратеона, который угрожал сместить Джейха и короновать Эйрею. Если бы это не опиралось ни на какую традицию и было чистым своеволием, то откуда такая борзость?
Как надо было сделать: сразу после смерти Мейгора договориться о женитьбе на Рейне. А если уж так хотел жениться на Алисанне, то косплеил бы Завоевателя и женился на обеих.
Вторая ошибка Джейхейриса - позволил своему наследнику Эймону жениться на ком он хочет. Надо было женить на Алиссе.
Третья ошибка - созыв Великого Совета. Зачем? Если уж порядок наследования настолько перепутался, то решай сам. И Визериса ни на какой Аррен не надо было женить, лучше на дочери Эймона и Алиссы (если считать, что во всем остальном события развивались бы как в каноне). Вот и все, проблем нет: браки только внутри семьи, драконы только у Таргариенов, никто другой не подпущен в ближний круг.
Но и Визерис был виноват. Надо было жениться не на Алисенте, а на Лейне, а Рейниру обручить со старшим сыном.
 

Bratislaw

Обитатель
Кстати, да, вот мне всегда было любопытно - почему Тарги таки продавили инцест, а многожёнство - нет? Если в семерянстве у их священного короля Хугора было, если не ошибаюсь, сорок сыновей, то вряд ли они все были от одной жены. Т.е. можно было бы сберечь гаремы, вполне себе не противореча законам веры:proud:
 

Сехметхотеп

Обитатель
Кстати, да, вот мне всегда было любопытно - почему Тарги таки продавили инцест, а многожёнство - нет?
Это как раз более-менее объяснимо. У всех детей Эйниса не слишком приятные воспоминания о последних известных им случаях многоженства. А Джейх хотел жениться именно на Алисанне, раз получилось это сделать и обойти Рейну, то зачем что-то менять, когда и так все хорошо?
В нашей игре Эйгон не думал в сторону многоженства, потому что лично столкнулся с неприятными последствиями этого. И решил, что зачем дразнить гусей, когда фактически ни он сам, ни (скорее всего) его дети этим не воспользуются. Хотя формального запрета нет, если что.
 

Джей

Волшебный единорог
Кстати, да, вот мне всегда было любопытно - почему Тарги таки продавили инцест, а многожёнство - нет? Если в семерянстве у их священного короля Хугора было, если не ошибаюсь, сорок сыновей, то вряд ли они все были от одной жены. Т.е. можно было бы сберечь гаремы, вполне себе не противореча законам веры:proud:
Инцест - вопрос сохранения контроля над драконами, и соответсвенно власти и выживания, а многоженство - вопрос только прихотей правящего монарха. Конечно, выдавать дочерей с драконами на сторону неприятно, но тут даже Джейхейрис нашёл решение проблемы, просто не давая не вышедшим за братьев дочерям драконов. А вот вопрос того, насколько сильно можно разбавить драконью кровь, и не потеряется ли при слишком сильном разбавлении контроль над драконами, после Рока должен был стоять очень остро.

В Валирии драконьи лорды женились только на себе подобных. И драконья кровь не разбавлялась. Затем случается Рок, и без обращения к инцесту, у Таргариенов нет выбора, кроме как разбавлять кровь. А если дочерей для инцестуальных браков в нужный момент не найдётся?

Первое поколение (если принять Эйнара за нулевое) в лице Дейнис и Геймона счастливо женятся и имеют минимум нескольких дочерей, а вот после счастливо второго поколения в лицах Эйгона и Элейны, в 3, 4 и 5 поколениях женщин Таргариен нет. По крайней мере на известном генеалогическом древе - но есть загадочное упоминание, что Велайна Веларион была наполовину Таргариен со стороны матери. Как? Возможно, её мать была потомком младшей дочери Геймона, или же её мать была бастардом одного из мужчин Таргариенов, выданную за Велариона, чтобы Таргариены не женились на бастардке. Или же она очень не подходила по возрасту.

Так или иначе, даже будь Велайна Таргариеном полностью, кровь уже была разбавлена два поколения подряд. А с ней и целых три. С каждым разбавлением, Таргариены не знают, останется ли достаточно крови, чтобы сохранился контроль над драконами, и надо думать волнуются.
(это только читатель знает, что судя по Аддаму, достаточно одного предка двухсотлетней давности, а вот столетиями не смешивающие кровь чистокровные драконьи лорды могут волноваться даже за детей драконьего лорда от обычных женщин)
С этим невезением на несколько поколений, ничего удивительного, что как только у Эйгона оказывается целых две сестры, вместо нуля как на три поколения раньше, он женится сразу на двух.
Ситуацию это не очень спасает, так как у самого Завоевателя дочерей снова не оказывается, и его сыновьям опять приходится искать жён на стороне.
С четырежды разбавленной кровью драконлордов, даже слабовольный Эйнис единственный раз в жизни проявляет решимость, и вопреки Вере женит сына и дочь. Боится, что после пятого разбавления драконы и вовсе могут перестать слушаться? Кто знает.
 

Сехметхотеп

Обитатель
Инцест - вопрос сохранения контроля над драконами, и соответсвенно власти и выживания, а многоженство - вопрос только прихотей правящего монарха.
Не совсем только прихоть. Возможны ситуации, когда в данном поколении девочек больше (то есть ситуация, когда глава/наследник Дома может жениться более чем на одной сестре), но в следующем будет уже больше мальчиков, худшая ситуация - когда девочек нет вообще, как среди детей Завоевателя. Тогда им поневоле необходимо искать жен где-то еще. Оптимальный вариант - кузины-всадницы, то есть дочери отца от другого брака. В этом случае многоженство оказывается гораздо целесообразнее, чем выдача "лишней" сестры замуж на сторону.
Другое дело, что от Завоевателя до Джейхейриса такого варианта не было даже в теории, самому Джейху это оказалось особо без надобности (с учетом послезнания тем более, так как девочек среди его детей было даже больше, чем мальчиков), а после у Таргариенов уже и возможностей для такого шага особо не было, ну а потом, после Танца, тем более.
Конечно, выдавать дочерей с драконами на сторону неприятно, но тут даже Джейхейрис нашёл решение проблемы, просто не давая не вышедшим за братьев дочерям драконов.
Получается, корень проблемы - браки мужчин Таргариенов с женщинами из других родов. Сначала Эймон и Джоселин, а потом Визерис. Да, как минимум крайне недальновидно, особенно при условии, что были варианты. Например, после смерти Алиссы Бейлона можно было женить на Визерре.
 

Пташка

Бёрдон
Во-первых, он женился не на Рейне, а на Алисанне
Нет. Такая же его сестра, как и Рейна.
сразу после смерти Мейгора договориться о женитьбе на Рейне.
Не было нужно ни ей, ни ему, да и кто б его, короля, заставил? Зачем ему брать в жены вдову брата? Чтобы что?
А если уж так хотел жениться на Алисанне, то косплеил бы Завоевателя и женился на обеих.
Херовый пример дяди Мейгора был свеж в памяти. Две жены Завоевателя - две параллельные линии наследования и узурпация трона.
а на Лейне, а Рейниру обручить со старшим сыном
С чьим сыном? Лейны и Визериса? Когда б он родился, какая была бы разница в возрасте у этого сына и Рейниры? И когда бы он смог осуществить брак? Когда Рейнире было бы под сорокет и 0 детей?
 

Сехметхотеп

Обитатель
Зачем ему брать в жены вдову брата? Чтобы что?
Чтобы соблюсти обычаи и не допускать споров о характере наследования? Вон даже в этой теме утверждалось, что ЖТ должен был перейти либо к Рейне, либо к Эйрее. Но их можно короновать, только если они выходят за наследника Таргариенов по мужской линии (а на тот момент это только Джейхейрис). Ладно в тот раз без последствий обошлось.
Херовый пример дяди Мейгора был свеж в памяти. Две жены Завоевателя - две параллельные линии наследования и узурпация трона.
С этим согласен.
Когда б он родился, какая была бы разница в возрасте у этого сына и Рейниры? И когда бы он смог осуществить брак?
Да, плохой вариант. Но тот, что в каноне, еще хуже. Ну тогда только два варианта:
1. Женить Рейниру и Деймона и объявлять их наследниками.
2. Женить Рейниру и Деймона, объявлять Рейниру наследницей до рождения сына (от брака с Лейной) с последующим обручением детей Рейниры с детьми от брака с Лейной.
 

Пташка

Бёрдон
Чтобы соблюсти обычаи и не допускать споров о характере наследования? Вон даже в этой теме утверждалось, что ЖТ должен был перейти либо к Рейне, либо к Эйрее. Но их можно короновать, только если они выходят за наследника Таргариенов по мужской линии (а на тот момент это только Джейхейрис). Ладно в тот раз без последствий обошлось.
Эммм... Тут можно вспомнить канон, и как оно было, пока вместо Джейхериса правили регенты: королева Алисса с мужем.
А было так: мир в королевствах держался на честном слове. И на доверии: короны, лордов и церкви. Да, Мейгор упразднил святое воинство, но никакой догмы особости не было и в помине: ее только Джейхерис и ввёл. И никто и ничто не мешало великим лордам взять и вспомнить, как славно было при их дедах и прадедах, когда каждый был сам себе король. Короне, кроме сил Баратеонов, ответить на восстание было бы практически нечем: у самого Джейхериса слабенький Вермитор, у Алисанны - Среброкрылая (оседланная к тому моменту или нет - не принципиально). Самые сильные драконы - Балерион и Вхагар - без наездников, некому на них сесть. А, ну и Рейна со своей Огненной Мечтой болтается где-то на Светлом острове, устраивая личную жизнь.
Королева Алисса не просто так скрывала брак Джейхериса. Совсем не просто так, а потому что прекрасно помнила, чего стоил Эйгону брак с Рейной: войны с церковью и потери трона. И усмирить церковь смогли только два чудовища: Мейгор и Балерион. А звать в КГ и женить Рейну с Джейхерисом - ну она же не из ума выжила, чтобы такое устраивать. Т.е. женить сына на вдове его брата и родной сестре по совместительству - это снова война, которую бы Таргариены не выдержали при всем желании: их бы смели, и в каждом королевстве снова бы появился свой король.

Вообще то, что в ранние годы правления Джейхейриса никто из великих лордов не бунтовал - авторское допущение, кмк. Возможность сделать это и сделать успешно, была почти у всех.
 
Последнее редактирование:

Пташка

Бёрдон
Женить Рейниру и Деймона и объявлять их наследниками.
И Визерис этого очень не хотел, тк Деймон, служа в малом совете, показал свою полную негодность к правлению. А то, что Деймон подмял бы под себя племянницу и лез бы править через неё, Визерис не сомневался.

А, и не надо забывать, что Деймон ващет был женат на Рее Ройс, "Бронзовой Суке".
 
Последнее редактирование:

Сехметхотеп

Обитатель
Вообще то, что в ранние годы правления Джейхейриса никто из великих лордов не бунтовал - авторское допущение, кмк. Возможность сделать это и сделать успешно, была почти у всех.
Не согласен. Почему вы считаете, что Вермитор совсем ничего не мог? Да, он молодой дракон, но все-таки дракон. Кроме этого, в распоряжении Джейхейриса:
- силы с ДК и Дрифтмарка, флот, возможность отступить туда;
- силы королевских земель (да, в теории могут переметнуться, но ведь даже Мейгора поддерживали, так что скорее сохранят верность);
- силы ШЗ, по крайней мере то, что Рогар может собрать (допускаю, что часть лордов может его послать);
- силы отдельных лордов, вроде Кварла Корбрея, да и тех лордов, что сражались на стороне Мейгора, или тех, кто не против передела власти и собственности в своих регионах.
А, ну и Рейна со своей Огненной Мечтой болтается где-то на Светлом острове, устраивая личную жизнь
И вот внезапно брак с Рейной обретает политический смысл. Потому что два дракона, пусть и маленьких, это не то же самое, что 1 при наличии другой всадницы, находящейся в другом конце страны с неясными по отношению к короне намерениями.
А звать в КГ и женить Рейну с Джейхерисом - ну она же не из ума выжила, чтобы такое устраивать.
Попробуем рассмотреть этот вариант. Допустим, брак с Рейной вызвал массовое восстание лордов (хотя в каноне брак с Алисанной - нет). Что можно сделать:
1) Стянуть верные войска к столице для ее защиты.
2) Самим всадникам отступить на ДК, где сверхлояльное население.
3) Начать вбивать клинья между лордами регионов. Например, если Талли поддерживают восстание, пообещать Фреям Риверран и титул грандлордов. Использовать вражду между Блэквудами и Бракенами. Вот уже минимум два речных Дома на нашей стороне (скорее всего). Да и вообще, за что сражаться тому же лорду Мутону? Чтобы Талли надели на себя корону? Подозреваю, восстание в РЗ если и будет, то весьма небольшим. В Долине можно пообещать все земли, замки и титулы мятежных Домов тем Домам, что сохранят верность короне. То же самое в Просторе. Вы считаете, что Флоренты будут сражаться, чтобы Тиреллы стали королями Простора? Допустим, они могут примкнуть к Хайтауэрам, но тогда против будут уже Тиреллы. Сложнее с Западом, тут, возможно, регион действительно не удастся расколоть (хотя попробовать можно). Север и ЖО могут отделиться, но вряд ли пойдут на материк добивать Таргариенов. Зачем им это? Можно это использовать - пообещать независимость в обмен на поддержку, возможность пограбить южные земли, а также земли, замки и богатства проигравших. В худшем случае они ничего не станут делать, в лучшем - согласятся. Железняки наверняка не упустят шанса пограбить побережье, что нам только на руку.
4) Сжечь пару-тройку замков, причем не ту мелочь, что в каноне жгли Мейгор с Висеньей, а нормальные замки. Орлиное Гнездо, например. После этого угрожать, что продолжим в отношении тех, кто продолжает мятеж.
5) Вместе с этим кинуть клич, что убийство изменников, совершенное кем угодно и каким угодно способом, не есть преступление в глазах короны, а есть благодеяние. В награду за которое совершивший его получает все принадлежащее мятежнику. Иными словами, перебил капитан гвардии лорда всю семью мятежного лорда - и сам стал лордом. Понимаю, что получить такой клич могут немногие, и далеко не все из получивших действительно что-то такое сделают. Но даже один случай может охладить восставших.
И вот тут возникает вопрос, с какой целью большинству лордов продолжать восстание? До всадников не добраться, если только сбить при налете на замок (маловероятно), потому что штурмовать ДК при лояльном флоте Веларионов и наличии у противоположной стороны драконов - дело гиблое.
Да, Вестерос утонет в крови, но далеко не факт, что Таргариены проиграют. И лорды это тоже могли понимать, их угроза затопить страну в крови должна страшить как минимум не меньше, потому что в первую очередь это будет их кровь.
Так что авторским допущением конкретно этот момент не считаю. Наоборот, на мой взгляд, Таргариены еще слишком мягкие были относительно имеющихся у них на старте возможностей.
А, и не надо забывать, что Деймон ващет был женат на Рее Ройс
Я в принципе против таких браков, соответственно, и данный конкретный брак считаю ошибкой.
 

Пташка

Бёрдон
силы с ДК и Дрифтмарка, флот, возможность отступить туда;
Не такой и большой. Великим этот флот сделает Корлис через много-много лет
Почему вы считаете, что Вермитор совсем ничего не мог?
Мог, конечно. Но он тупо значительно меньше и Балериона, и Вхагар. И огонь слабее, я извиняюсь. А как история покажет позже, толпа может и дракона разорвать на клочки.
силы королевских земель (да, в теории могут переметнуться, но ведь даже Мейгора поддерживали, так что скорее сохранят верность);
Королевский лен мал относительно вообще любого королевства. Ближайшим Ланнистерам или Тиррелам - плюнуть и растереть.

Дай Визерис согласие на брак Рейниры с Деймоном, померла бы Рея куда раньше.
Напомню, она сама померла в каноне. Деймон на тот момент утюжил Караксесом Ступени, ему не до того было. Да и отлучится в Долину (это не на два дня путешествие даже на драконе, да и как его там прятать?), договориться и подстроить смерть жены и вернуться обратно никем не замеченным - фантастика.
силы ШЗ, по крайней мере то, что Рогар может собрать (допускаю, что часть лордов может его послать);
И это я не беру вариант, когда лорд Баратеон предает и убивает мальчика-короля и захочет сам царствовать и всем владети.:DОн - человек с собственной армией и муж вдовствующей королевы, так почему нет? Ему-то проще всех узурпировать власть, особенно, если другие королевства подадут пример.
силы отдельных лордов, вроде Кварла Корбрея, да и тех лордов, что сражались на стороне Мейгора, или тех, кто не против передела власти и собственности в своих регионах.
Когда сюзерен скажет "а не пошли бы эти сестролюбы нахер всем своим гуртом!", вассал очень легко может согласится. Зачем ему воевать против сюзерена? Низачем.
Потому что два дракона, пусть и маленьких, это не то же самое, что 1 при наличии другой всадницы, находящейся в другом конце страны с неясными по отношению к короне намерениями.
И тут же теряется, томущо см. выше: мало того, что кровосмесительный брак солью на свежую рану, так и брак публичный. Это не по-тихому расписавшиеся на ДК Джейхерис и Алисанна и прожившие там два года. Рейна там с ними жить согласится? Вряд ли, насиделась уже по разным дырам заради семейного блага с неясными перспективами и в двух насильных браках.
Начать вбивать клинья между лордами регионов. Например, если Талли поддерживают восстание, пообещать Фреям Риверран и титул грандлордов. Использовать вражду между Блэквудами и Бракенами. Вот уже минимум два речных Дома на нашей стороне (скорее всего). Да и вообще, за что сражаться тому же лорду Мутону? Чтобы Талли надели на себя корону? Подозреваю, восстание в РЗ если и будет, то весьма небольшим.
В РЗ бесполезно обещать кому-то титул верховного лорда в обход Талли: там на каждую личность всегда найдётся кое-кто поличностнее. Те. каждый лорд может начать воевать за себя и свою личную корону или кооперироваться с соседями. Талли в Риверране - какой-никакой центр власти, хоть что-то/кого-то могут вокруг себя аккумулировать простым обещанием: вырезать мятежные дома полностью, их владения раздать лояльным лордам. Земли и замки никому не лишние. Корона, конечно, может дать аналогичное обещание, но король-то сам где будет? На ДК, и своих верных подданных огнем и мечом не поддержит, так что кому нужны его обещания?
Т.е., в РЗ с высокой долей вероятности начнётся или большая куча мала (пользы для короны - 0), или Талли подгребут под себя лояльных, вырежут мятежников и будут спокойно править.

Аналогично - в любом королевстве. В Просторе есть вероятность, что власть попробуют подгрести Хайтауэры, на Севере - Болтоны, в Долине - Ройсы (успехов им со штрумом Орлиного Гнезда, бгг), у Ланнистеров - ну пусть какие-нибудь Тарбеки. Т.е. каждому лорду надо сохранить любым способом лояльность самого крупного вассала (а мы знаем, что самый простой способ - это дети вассала "в гостях" в замке сюзерена, а это очень распространенная практика) или перебить его дом. Всё, технически вопрос только в это упирается.
 
Сверху Снизу