Проблемы престолонаследия дома Таргариенов

[Heather]

А зачем? Ну всмы она как-то жила до этого и никому не мешала, а что изменилось после её возвращения?

Теоретически вопросы а по праву ли Джейхерис сидит на своем троне вполне могли быть, противники наверняка у него были. Ну и далеко ли она улетала неясно и вся история мутная

 

[Сехметхотеп]

Собсно, так спереть яйца на ДК мог любой житель. Почему этого не делали - мы не знаем. Или такие вещи просто не афишировали, или пропажи могли не замечать. Кто знает?

Или там все же была какая-то охрана. Самое простое объяснение.

 

[Пташка]

Или там все же была какая-то охрана. Самое простое объяснение.

Охрана тоже может хотеть сытно кушать, ни в чем себе не отказывать и жить в каком-то приятном месте типа Лисса.

Кроме того, известно, что например Каннибал ел драконьи яйца. Вряд ли они в тот момент были под охраной

Ну и далеко ли она улетала неясно и вся история мутная

Ее и Балериона искали, так что факт пропажи никто не скрывал. Угнать дракона и спереть девочку кто-то посторонний не мог: Балерион бы его просто сожрал.
Как по мне, тут некуда приткнуть конспирологию.

 

[Bratislaw]

Мне вот интересно, действительно ли Эйрея умерла той жуткой смертью после возможного полета в Валерию или ей помогли умереть как старшей дочери Эйгона и Рейны и названной наследнице Мейгора

Мне тоже кажется, что тут виновата именно Валирия, т.к. и с Балерионом они пропали надолго, и Джейхейрис с ней уживался до поры, до времени. Ибо она не бунтовала против него, да и лорды не признавал наследование по женской линии - т.е. в глазах народонаселения он был куда более легитимен.

 

[Heather]

Мне тоже кажется, что тут виновата именно Валирия, т.к. и с Балерионом они пропали надолго, и Джейхейрис с ней уживался до поры, до времени. Ибо она не бунтовала против него, да и лорды не признавал наследование по женской линии - т.е. в глазах народонаселения он был куда более легитимен.

Не обязательно отстаивать право женской линии, чтобы плести интриги, был бы повод

 

[Corvo Attano]

Интересная тема! Сторонники Зелёных часто говорят о наследственном андальском праве. Но по факту оно в Семи Королевствах утвердилось на уровне "здесь считаем, здесь не считаем, а здесь лобстеров заворачивали."
Вся история Вестероса от Завоевания это красноречиво подтверждает.
И выхода здесь может быть два. Или монарх вправе сам назначить себе любого наследника из своей династии (что и пытался сделать Визерис) или короля(-еву) выбирает Великий Совет лордов.
По своим убеждениям мне ближе первый вариант, когда монарх и есть источник закона, включая престолонаследие в державе. Сим победиши.)

 

[король Ходор]

Или монарх вправе сам назначить себе любого наследника из своей династии (что и пытался сделать Визерис) или короля(-еву) выбирает Великий Совет лордов.

В обоих случаях могут найтись недовольные - мятежи скорей всего неизбежны.

 

[Corvo Attano]

В обоих случаях могут найтись недовольные - мятежи скорей всего неизбежны.

Как будто их не бывает при наследственной монархии?

 

[Iceling]

В обоих случаях могут найтись недовольные

Только в случае Великого Совета недовольных лордов точно будет численно меньше чем довольных, и они ещё смогут утешиться тем, что их мнение спрашивали, а не просто король что захотел, то и творит, устраивая своей династии очередное исключение из общих правил.

Сторонники Зелёных часто говорят о наследственном андальском праве. Но по факту оно в Семи Королевствах утвердилось на уровне "здесь считаем, здесь не считаем, а здесь лобстеров заворачивали."

Оно достаточно утвердилось на уровне "при наличии сыновей, наследует сын", даже при существовании вопроса о переназначении сына-наследника:
A man's eldest son was his heir. After that the next eldest son. Then the next, etc. Daughters were not considered while there was a living son, except in Dorne, where females had equal right of inheritance according to age.
After the sons, most would say that the eldest daughter is next in line. But there might be an argument from the dead man's brothers, say. Does a male sibling or a female child take precedence? Each side has a "claim."
What if there are no childen, only grandchildren and great grandchildren. Is precedence or proximity the more important principle? Do bastards have any rights? What about bastards who have been legitimized, do they go in at the end after the trueborn kids, or according to birth order? What about widows? And what about the will of the deceased? Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Or even a bastard?
There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.

 

[Corvo Attano]

Iceling, ну вот смотрите сами. Эйрис II поменял одного сына на другого, Визерис II узурпировал Железный Трон у племянниц, сына Эйриона Яркое Пламя лишили наследия в пользу дяди. Не работает толком эта система. Слишком много исключений из правил.

Только в случае Великого Совета недовольных лордов точно будет численно меньше чем довольных, и они ещё смогут утешиться тем, что их мнение спрашивали, а не просто король что захотел, то и творит, устраивая своей династии очередное исключение из общих правил.

Сильная монархия недовольством части знати может пренебречь. Власть должна быть твердой, потому что недовольные будут всегда, независимо от проводимой политики.

 

[Огненный Ёж]

По своим убеждениям мне ближе первый вариант, когда монарх и есть источник закона, включая престолонаследие в державе. Сим победиши.)

А теперь просто вспомним какой цирк с наследием творился в Российской Империи от Петра Первого который эту схему ввел, до Екатерины Второй перед которой её упразднили. Лучшее доказательство того что это не работает.

 

[Огненный Ястреб]

Сторонники Зелёных часто говорят о наследственном андальском праве. Но по факту оно в Семи Королевствах утвердилось на уровне "здесь считаем, здесь не считаем, а здесь лобстеров заворачивали."

Наследование Таргариенов принципиально исключает женщин из цепочки наследования. Поэтому ни единой леди-правительницы не было от Рока до Завоевания. Поэтому королём стал младший брат Висеньи, Эйгон, а не она сама. По той же причине наследником Эйниса считался Эйгон Некоронованный, а не его старшая сестра Рейна и по той же причине королём после Мейгора стал Джейхейрис, а не Рейна или её и Эйгона Некоронованного дочки. По той же причине Джейхейрис делал всё, что в его силах, чтобы не допускать в наследницы женщину. После Танца мозги встали на место даже у самых тупых, а женские притязания на трон более серьёзно не рассматривались.

Эйрис II поменял одного сына на другого

И как, успешно?

Визерис II узурпировал Железный Трон у племянниц,

Чепуха. Невозможно "узурпировать" несуществующие права.

сына Эйриона Яркое Пламя лишили наследия в пользу дяди.

На Великом Совете, который вам так не нравится.

 

[Iceling]

Эйрис II поменял одного сына на другого, Визерис II узурпировал Железный Трон у племянниц, сына Эйриона Яркое Пламя лишили наследия в пользу дяди. Не работает толком эта система.

Что это всё должно доказывать? Про смену сына-наследника Эйрисом - это вообще фанфик; сын Яркого Пламени был не сыном короля, а внуком, и Великий Совет выбрал королевского сына; а пример с Визерисом II лишь доказывает, что и без "живых сыновей" дочерям наследство может не обломиться и всех большинство это устроит.
Система daughters were not considered while there was a living son работает прекрасно, из этого правила исключений нет (Дорн не в счёт, он на момент Танца даже не часть королевства).

 

[Corvo Attano]

А теперь просто вспомним какой цирк с наследием творился в Российской Империи от Петра Первого который эту схему ввел, до Екатерины Второй перед которой её упразднили. Лучшее доказательство того что это не работает.

В XIX веке не сильно лучше стало. Один 1825 год чего стоит.

Про смену сына-наследника Эйрисом - это вообще фанфик

Это факт. Эйрис II отстранил Рейгара и его детей от наследования.

сын Яркого Пламени был не сыном короля, а внуком,

Внуком по старшей линии. Никаких законных причин для отстранения Мейгора не было.

а пример с Визерисом II лишь доказывает, что и без "живых сыновей" дочерям наследство может не обломиться и всех большинство это устроит.

Думаю, что это большинство скоро пожалело, когда Визериса II подозрительно быстро сменил Эйгон IV.)

И как, успешно?

Это уже другой вопрос.

Чепуха. Невозможно "узурпировать" несуществующие права.

Дочь идёт впереди дяди даже у андалов. Когда присягали Рейнире, то это никаких вопросов ни у кого не вызвало. Визерис II - узурпатор чистой воды и судьба довольно быстро ему отомстила. Недолго он наслаждался украденной короной.

На Великом Совете, который вам так не нравится.

Юридически это так, но по факту мы имеем очередное умаление достоинства короны, когда в ясный династический вопрос вмешиваються интриганы и политиканы под фиговым листом консенсуса знати. Никакой надобности в этом Великом Совете не было.

 

[Corvo Attano]

После Танца мозги встали на место даже у самых тупых, а женские притязания на трон более серьёзно не рассматривались

Мизогиния чистой воды.
Женщины не хуже мужчин справляются с управлением или политикой, во все времена. Всё зависит от конкретной личности и её навыков с харизмой. Я в этом убедился и на личном опыте.

 

[Iceling]

Это факт. Эйрис II отстранил Рейгара и его детей от наследования.

И конечно же найдётся цитата из книги Мартина, где указан этот "факт"?
Впрочем, даже будь этот "факт" действительно фактом, он бы всё равно не доказал право короля пропихнуть вперёд сына дочь, не меняя при этом закона о наследовании. О пусть сомнительной, но возможности сменить сына на другого сына, Мартин говорил: Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Даже про бастарда говорил, а про дочь не говорил.

Внуком по старшей линии. Никаких законных причин для отстранения Мейгора не было.

Было желание большинства лордов на Великом Совете, плохая наследственность Мейгора и тот факт, что среди наследников Мейкара старшего сына уже нет в живых. Про сомнительность такого случая Мартин сказал: What if there are no childen, only grandchildren and great grandchildren. Is precedence or proximity the more important principle?

Дочь идёт впереди дяди даже у андалов.

Да? А Мартин сказал, что может и не идёт: After the sons, most would say that the eldest daughter is next in line. But there might be an argument from the dead man's brothers, say. Does a male sibling or a female child take precedence? Each side has a "claim."

Все сомнительные случаи и споры о том, кто наследует, когда старшего сына нет или младший нравится как наследник больше или сыновей нет вообще, никак не отменяют железобетонный факт: дочери, в лучшем случае, идут после живых законных сыновей.
A man's eldest son was his heir. After that the next eldest son. Then the next, etc. Daughters were not considered while there was a living son, except in Dorne, where females had equal right of inheritance according to age.
Предмета спора тут нет: сыновья идут вперёд дочерей.

Визериса не устраивал андальский закон - пусть бы менял закон (на "радость" тем лордам, которые выбрали его на Великом Совете, лишь бы женщину на трон не пускать). Он этого не сделал, значит по закону его наследник Эйгон, а не Рейнира.

 

[Corvo Attano]

Он этого не сделал, значит по закону его наследник Эйгон, а не Рейнира.

Ему не надо этого было делать, потому что не было никакого письменного закона. Только лишь традиция. А Рейнире уже присягу лорды принесли, как наследнице короля Визериса. Так что вопрос был разрешен самим монархом, по существу.

 

[Heather]

«В глазах многих Великий совет 101 года от З.Э. установил неколебимое правило преемственности: невзирая на старшинство наследников, Железный трон Вестероса не может быть передан женщине и не может быть передан через женщину ее потомству мужcкого пола.»

«Хотя принцессу Рейниру и объявили преемницей отца, многие в королевстве, как при дворе, так и за его пределами, по-прежнему надеялись, что Визерис возможет произвести наследника мужского пола, ведь Молодому королю не исполнилось еще и тридцати.»

Присяга была до рождения сыновей. А если Визерис сам как хочет трактует какие-либо решения, но и другие делают также. Если бы Рейнис была бы попротивнее и попринципиальнее, вполне могла бы поднять в таком случае вопрос о легитимности самого Визериса.

 

[Ашка-Вайти]

Визерис II - узурпатор чистой воды и судьба довольно быстро ему отомстила. Недолго он наслаждался украденной короной.

Украденной? Он правил страной, пока Дейрон воевал, а Бейлор молился, помогал править своему старшему брату. Визерис самый недооценённый король, а все потому что официально правил меньше года, а Десницей был долгие годы.

Танец Драконов был у всех лордов в памяти и после смерти Бейлора, решили не менять коней на переправе, и Визерис из теневого короля стал официальным.

 

[Iceling]

А Рейнире уже присягу лорды принесли, как наследнице короля Визериса.

Они приносили присягу тогда, когда как раз был случай, обозначаемый Мартином как один из спорных - брат или дочь. Присяга определила дочь-Рейниру вперёд брата-Деймона, с которым до этого в сериале все носились как с наследником.
За 20 лет поменялась и ситуация с наследниками (со спорной на вполне однозначную с точки зрения андалов), да ещё и некоторые лорды приносившие ту присягу успели умереть, но Визерис даже с обновлением присяги и то не заморочился.