• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Стругацкие

Алфер

Храбрый пирожок
Помню, когда прочитал в "комментариях к пройденному" что ЖвМ это повесть о подлой сущности тайной полиции, то подумал "ну е-мое, как можно было так не понять / опошлить смысл собственного произведения :banghead:"
Время такое было, что взывало к политическим откровениям. Особенно забавно с учетом того, что один из братьев выпускник Военного института иностранных языков, знатной кузницы кадров ГРУ Генерального штаба.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
один из братьев выпускник Военного института иностранных языков, знатной кузницы кадров ГРУ Генерального штаба.
Ну так он успел послужить кадровым офицером в этой ипостаси - военного переводчика
 

Алфер

Храбрый пирожок
Ну так он успел послужить кадровым офицером в этой ипостаси - военного переводчика
Я таки думаю, что не только переводчика.
Но все же тандем, где брат классический советский диссидент а второй патентованный шпиён, довольно забавен.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Но все же тандем, где брат классический советский диссидент а второй патентованный шпиён, довольно забавен.
Аркадий никаким шпионом не был. Он учился в Военном институте иностранных языков. А он не был
кузницы кадров ГРУ Генерального штаба.
По крайней мере, главной кузницей.
Потом, АНС не был "шпионом" в классическом смысле, т.к. не был за границей. Служил он на Дальнем Востоке. Потом вышел в отставку.
И диссидентом он был не меньше и не больше брата.
 

Raisebanners

Гость
а не надо истолковывать:
"Мы писали трагическую историю о том, что даже в самом светлом, самом добром и самом справедливом мире появление тайной полиции (любого вида, типа, жанра) неизбежно приводит к тому, что страдают и умирают ни в чем не повинные люди, – какими благородными ни были бы цели этой тайной полиции и какими бы честными, порядочнейшими и благородными сотрудниками ни была эта полиция укомплектована."

Я о чем и говорю, это мнение Стругацких или как пишут их поклонники, "мнение АБС". Но непонятно, зачем в таком случае АБС писать такую вещь, в которой совершенно незаинтересованное лицо, скажем какой-то прилетевший с другой Галактики жидкомеклазарианин (название придумал сам), если бы ему это всё рассказать вплоть до момента нейтрализации Каммерера Абалкиным и спросить, ну что? Что бы ты сделал на месте КОМКОНа? Он выдал бы скорее всего, что "На месте КОМКОНА я бы телепортировал музей на другую планету. Или добрался бы до него, схватил эту вещь и выкинул через портал в другую планету". Ну а если бы мы его спросили: "А если бы Абалкин уже стоял над вещью, уже тянулся к ней". Он бы помотал щупальцами и ромбовидной головой и сказал: "Ну схватил бы Абалкина в охапку. И выкинул бы его через портал". А если бы Вы стояли далеко от него? - допытывались бы мы? Тогда, скорее всего он сказал - "ну, парализовал бы Абалкина. Или ранил бы его". А если бы раненый Абалкин все равно успевал? - докапывались до жидкомеклазарианина мы, - что тогда? "Ну тогда", проговорил бы пришелец крайне медленно, "хотя я и противник насилия, я бы его "затрансглюнкопировал", то есть на вашем языке, стер бы из реальности. Потому как жизни всех людей вашей расы, не говоря уже о моей жизни и жизни всех гуманоидов, пребывавших на Земле, не говоря о флоре и фауне, они как бы дороже". И вам не было бы его жалко? - продолжали бы допытываться настырные "мы". "Нет, почему же", - медленно пробульколыкал бы жидкомеклазарианин, "мне было бы его очень, очень жалко. Настолько жалко, что следом я бы стёр из реальности себя, пожалуй. За то, что рука на разумного поднялась. Но иначе я бы не смог. Но это я говорил на месте КОМКОНА. А на месте Абалкина я бы перестал трепать людям нервы и рассказал бы им о своей проблеме. И всё. Ну хотя бы к Бромбергу сходил бы."
Проблема-то не в секретности, которую создал вокруг этого всего КОМКОН. Ну не создал бы он секретности вокруг этого всего. Думаете, мнение большинства было бы на стороне Абалкина? Скорее всего, мнение большинства было бы вообще, как у (я уже не помню, как эта раса неземных существ называлась) тахорян, что ли, которые сказали: "Мы свои саркофаги уничтожили, а разве не любая разумная раса сделала бы так же?" Так вот, люди бы просто уничтожили "символы". Потом в процессе этого умерли бы все "подкидыши". И всё. Землянам было бы жалко "подкидышей", но у них оправдание - они ж не знали. Другой вариант, после манипуляций с "символами" их бы поместили в такое энергетическое поле, которое отражало бы прямое попадание бластера звездолёта и отбрасывало бы любого разумного от себя на 1500 км. Пусть бы об него долбились желающие, включая Бромберга и других любопытных. И запрет на исследования. КОМКОН, кстати, этого пытался избежать, отсюда и секретность. Им хотелось посмотреть "а что будет", ну и досмотрелись. Не говоря уже о психике несчастного Сикорски и жизни несчастного Абалкина, много всего было и так разрушено.

P.S. Но Абалкин, конечно, это персонаж. Это потом, уже читая про аутизм, я поймал себя на мысли, что Лев Абалкин - типичный аутист или вернее человек с расстройством аутистического спектра. Ну или он шизоид. Но скорее аутист, потому что:
- любит животных и растения
-плохо идет на контакт с людьми
-с любимой девушкой ведет себя как с вещью или животным,
-имеет в друзьях голована (с которым никто не научился общаться вообще, кроме Абалкина),
-видя проблемную ситуацию, которая касается его лично начинает метаться.
Абалкин - человек выдающегося, колоссального интеллекта и потрясающей интуиции. И именно поэтому (и это АБС в книге неявно подчеркивают) он сам начинает верить в то, что он - угроза для человечества. И не оказывается никого, кто бы ему мог помочь. Кстати, Каммерер в принципе понимает или начинает это понимать. Но всё же не до конца.

Помню, когда прочитал в "комментариях к пройденному" что ЖвМ это повесть о подлой сущности тайной полиции, то подумал "ну е-мое, как можно было так не понять / опошлить смысл собственного произведения :banghead:"

Мне даже кажется, что это был такой "троллинг 100-го уровня", дескать "все умные люди понимают о чем это, а нашим поклонникам мы скажем, что это о сущности тайной полиции".:) Нет, там можно при желании такой слой увидеть. Можно. Но есть куча других, куда более интересных смыслов.

Для меня лично основная рассматриваемая проблема - ужас перед непознанным (именно непознанным, никто ведь вообще не знает, зачем Странникам вся эта история с Подкидышами, а идея, что прикосновение к детонатору может привести к чему-то ужасному, просто взята с потолка), который парализует разум и приводит к неправильным решениям, имеющим трагические последствия.

Не, Экселенц тут прав, как он там говорит: "Мы с тобой расслабляться не имеем права. И если в воздухе запахло серой, то нам с тобой надо не сидеть и рассуждать, что бы это могло быть, а предположить, что где-то появился черт с рогами и начать производство святой воды в промышленных масштабах". Ну да, потому как потом поздно будет. Думаю, что у Экселенца не разум парализует. У него парализует всё остальное, включая моральное чувство. В каком-то смысле "стояли звери около двери, в них стреляли, они умирали..." применимо и к нему тоже. Тот выстрел убил и его тоже, там потом говориться глухо что-то о "несчастном Сикорски", который дни свои окончил в "психиатрической больнице".

вы их что, посчитали?)
точка зрения Экселенца вполне оправданна. Кстати, почему-то забывают, что и Каммерер против неё особых возражений не имел. Да, он не хотел смерти Абалкина, но знал, что того убьют, если он таки пойдёт туда, куда ходить ему не надо. Но помешать он пытался именно Абалкину, а не Экселенцу.

Каммерер потому и выжил, что пытался встать над проблемой и был еще неопытен, сравнительно с Экселенцем. А встал бы он на место Экселенца... Там же ужас просто тихий. Это как ты сидишь в 1941 году в Москве и решаешь, что меньше стоит жертв - начать мобилизацию раньше (и рискнуть присоединением еще ряда стран к агрессору) или пробовать мобилизоваться за несколько недель (и рискнуть тем, что твоя армия будет по частям вступать в бой). Принятое решение известно. К чему оно привело - тоже известно. Привело оно (кстати, не сразу), к т.н "сталинской даче", когда И.В. Сталин уехал и его нашли на даче в совершенно уничтоженном состоянии (некоторые считают, что это не так. Я думаю, что это так, но произошло это не сразу после 22 июня а чуть позже, где-то месяц спустя). Хорошо когда на весах у тебя, 1 человек и целый мир. А когда с одной стороны - жизни миллионов людей и с другой тоже жизни миллионов людей и на весах не видно, на какой чаше их больше? Просто понимаете, подчиненным всегда легче. Члены Политбюро легко привели Сталина в себя, надавив на его чувство долга. Потому как сами они рассматривали себя просто как членов партии, а тут "вождь и учитель", понятно же, кто за всё должен отвечать, не они же. Так и Каммерер. Он, конечно не член Политбюро, но он не глава КОМКОНА. Не ему последние решения принимать. И психика его выдержала. Хотя Абалкина он пытался удержать.

Ну, возможно, таки выйдет. Хотя тут вопрос - что считать выходом из ада. Возможно, выхода вообще не существует. Опять же, это вопросы, на которые нет ответов.

Из ада, который построили себе Стругацкие из своих рассуждений нет логического выхода. Я пытался выше это демонстрировать. Иным ничем я не могу объяснить, почему эти люди стали "либералами" под конец жизни и рьяно выступили против своих же "утопий". К этому привела неумолимая логика творчества. Только вот редукционизм это был страшный, конечно. С уровня таких этических проблем на уровень ... другой утопии по сути. Это для западных людей либерализм - респектабельная идеология, как господин в костюме, который ест дорогое блюдо в ресторане, а для человека русской культуры либерализм - это мечта о том, что рай - это не коммунизм, что рай - там, за рубежом, то есть не в другом времени, а в другом, но посюстороннем пространстве. До сих пор многие интеллигенты верят в то, что там - рай. Западные люди либерализм так не рассматривают. Для них это что-то вроде музейной древности или почетного символа. Который носят как бы все "правильные", "хорошие" люди. Но он не определяет саму "хорошесть".

Мне кажется, чем выше уровень писателя, тем более сложные вопросы он поднимает.

Да, но они мыслители. Это уровнем выше. Писатель - это тот, кто создает вымышленные реальности, строя их на материале нашей. Мыслитель среди писателей тот, кто умеет создавать реальности, из которых следуют важные философские выводы. Иногда мыслитель и писатель плохо уживаются в одном человеке, так что в нём либо писатель поглощает мыслителя, либо мыслитель писателя. Были такие писатели, которые писали просто потому, что были мыслителями и желали, чтобы другие узнали о каких-то проблемах. Например Ф.М. Достоевский, в котором где-то 20% от писателя и 80% от мыслителя или Камю (в котором вообще 95% от мыслителя, от писателя меньше гораздо), ну или того же Ефремова можно взять с его "Туманностью Андромеды" и "Часом Быка" ("Час Быка" почти невозможно рассматривать как литературное произведение, это же просто "набор красиво расположенных идей"). А вот Стругацкие умудрялись 50 на 50% совмещать. Как это им удавалось - тайна. Может кто-то один у них в тандеме был мыслителем, а другой писателем. Я не знаю.

Быков - талантливый критик и публицист, и к чему он сделал подобное заявление, мне сложно судить. Но не вижу причин, почему не воспринять "Град" как в контексте всего творчества, так и сам по себе. :) По сути, Стругацкие во всех книгах рассматривают идею "счастья для всех, даром, и чтоб никто обиженный не ушел", проверяя ее на прочность.
- а точно ли для всех?
- а получится ли даром?
- а что с обиженными?
- а как уйти?
- а какие методы этого "счастья"?

Ну да, Стругацкие больны утопией-антиутопией как жанром. Иногда читаешь и не понимаешь, что перед тобой - утопия, антиутопия или то и другое вместе. Например, тот же "Малыш" (если не читали, почитайте).

Нмв, назвав его стратегом, да не просто, а даже Великим, Стругацкие просто комплимент сделали. А так что вождь, лидер, король, стратег - как ни назови, суть одна. Причинение условного добра и нанесение условной радости (как этот самый стратег ее понимает и для тех, кому он хочет причинить это, разумеется).

Ну это тогда стратег - это прогрессор. Вообще проблема прогрессорства - это очень страшная проблема, т.к. на Земле до сих пор есть цивилизации, которые ведут себя по отношению к Homo Sapiens же как прогрессоры. Раньше просто таких цивилизаций, культур (называйте как хотите) было две. И у каждой по ядерной бомбе и не по одной. А потом одной не стало, но другая-то осталась.

Изя иронизирует, на самом деле он тот еще идеалист.

Изя может иронизировать, но по-моему, он вставлен как "авторский голос" в роман. То есть через него авторы что-то говорят. А вот "Андрей" условный - это тоже любимый авторами персонаж, но он, не мыслитель. Он - деятель.

Как это следует из моих слов?
Я раскрывала партию в шахматы в Красном доме, говоря, что таким образом Стругацкие проверяют Андрея. Но причем здесь свобода выбора? В моем представлении каждый человек имеет субьектность и свободу выбора. И в большинстве случаев, люди выбирают жертвовать собой, это всегда осознанный выбор. Ну, при наличии сохранного интеллекта, конечно.

Свобода выбора там в том, что для Стратега и Андрея она есть в этом самом доме, а для "пешек" её там нет. Ведь не забудьте, что это я не вас подозреваю в чем-то, это для Стругацких, которых в институте учили, что "свобода - это осознанная необходимость" Красный дом - кошмар. Это в нём ведь нет осознанности у большинства людей. А без осознанности они согласно формуле, приведенной выше, лишаются свободы выбора и субъектности, потому что какая же субъектность у слепого, которого ведут зрячие. В христианстве она тоже есть, кстати. Эта проблема. А именно, в Иудее собрались люди, которые веками только и занимались,что "ждали Мессию". "Пришел к своим и свои его не приняли" - почему? Что помешало? Почему люди могут ослеплять себя сами? Там же тоже есть такой ответ, если читали Новый Завет, есть там "слепой", который от рождения таков, Иисус его исцеляет, а апостолы говорят, "кто согрешил, он или родители его", на что следует ответ: "Никто, но чтобы на нем явились дела Божии". То есть есть слепые, которые не виноваты, что слепые.

Насчет субьектности - совершенно согласна. Это можно иначе перефразировать: "нельзя остановить идею, время которой пришло", или просто "настало время". Такое происходит с народами. Насколько это дают высшие силы - вопрос спорный. :) Но несомненно, что субьектность есть как у отдельных людей, так и у масс.

Да, она есть. Поэтому никакие Стратеги, вожди или прогрессоры не могут её отнять.

Интересная трактовка, мне нравится. Хоть в моем представлении, конкретно у Стругацких Стратег - это именно что Стратег, а не государство или система. Тоталитарный лидер, который управляет массами. А Андрей... Ну, раз его пустили за доску, значит, не просто офицер, а, в каком-то смысле оппонент. И ясно, что сами Стругацкие сидят напротив Воландеморта и пытаются себя испытать, и себя, и идею прогрессорства.

Ну может и тоталитарный лидер, но тогда мне сразу становится неинтересна сама проблема. Тогда он ложно изображен, тоталитарный лидер. Он ведь не сверхчеловек какой-то. Он такой же человек. И наверх его вытолкнули определенные обстоятельства. И даже не он тоталитаризм "создал", тоталитаризм нельзя "создать". А Андрей просто отказывается играть и бежит, если не ошибаюсь (давно читал).

А в реальности толкают массы стратегов или наоборот - вопрос крайне любопытный, мне нравится думать на эту тему. Но ответ не очевиден, на исторические события влияет множество факторов...
- воля личностей (сюда я отношу любой человеческий фактор, от Стратегов до Мымр, как известно, один хоббит может изменить ход истории)

Воля личностей - да. Но у тоталитарных как раз лидеров на их пути к власти воля очень сильно ограничена "коридором возможностей". А если они начинают считать, что ничем не ограничена, то они просто никогда не состоятся как "тоталитарные лидеры". Якобинцы просто сами себя уничтожили, например, когда начали "кормить народ гильотиной вместо хлеба". Их просто смели. Тоталитарные лидеры поумнее будут. Они формулируют цель, которая раньше уже в культуре и исторической траектории народа имела место и дают ей новый вектор. Ну, например, господство Германии в Европе - это идею не Гитлер выдумал и даже мировое господство Германии - и её тоже не Гитлер выдумал. Про "социализм в отдельно взятой стране" то же самое. Не Сталин это придумал. Это фраза Ленина, потом Бухарина. Они не додумались превратить её в сверхцель, а он - да.

- воля народа или масс (от принимаемых законов - это тоже проекция желаний масс, до стихийных митингов и даже моды и трендов внутри страны)
- влияние других народов и масс (внешняя политика и международные организации)
- общемировые тенденции и тренды (технологии, научные открытия, культурные символы, мода)
- обстоятельства и форс-мажоры (эпидемии, катаклизмы, климатические изменения)
- случайности и совпадения.
Что стало решающим для того или иного события - вопрос открытый. Потому мне сложно сказать, где в этой картинке Сизиф, и что он делает.

Сизиф - это человечество земное в целом, такая метафора. А камни - это уже "факторы". Субъектность выше факторов, поднимаясь на уровень самого высокого прогнозируемого субъекта (потому как есть еще Бог и это Субъект непознаваемый в Его замыслах) мы видим эти факторы так же, как Стратег видит "пешки". А так я согласен. Всё это есть и это можно расписать даже иначе, но незачем, Вы это сделали очень интересно.

]
Уфф, тут мне нужно приводить цитаты из "Цитадели". Храм - это не только Мадонна. Это и выращенный сад, и песня, которую спели, и красиво сделанная шкатулка, и красивый поступок. Тут более такое, восточное восприятие мира - вот есть у японцев искусство, когда раз за разом окунают кисть в воду и рисуют иероглифы на сухом дереве. Или палочкой на песке. Иероглиф пропадает - а его заново рисуют.
"Пусть мимолетней цветения - вся наша жизнь,
След от кругов на воде - это тоже след".

Ну да, "сияющая Пустота" в буддизме. Жизнь как иллюзия субъектности. У японцев, китайцев вообще иное отношение к истории. У них вообще нет проблемы, которую мы обсуждаем, она для европейской культуры свойственна. Они больше как в книге Екклесиаста смотрят: "Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.
(Екклесиаст 3:1-8). Но в отличие от автора Екклесиаста, для них вот эта размеренная картинка - это оптимистичная картинка. А не пессимистичная. "Храм" - это культура, я понял. Но "Храм", который построен на грязи и крови миллионов, ценой миллионов живых "кирпичей", которые никогда даже не будут положены туда в основание - это бесчеловечная идея. Русские революционеры-демократы, они же нигилисты пробовали даже эстетическую ценность пирамиды Хеопса отрицать на том основании, сколько людей отдали жизнь, чтобы построить такое.

Ну, потом оказывается в Москве и будет того же прогрессорства хотеть. Может, вся наша земля - это один большой ад.
...Хотя для ада здесь слишком красиво.

Вот-вот. Для Стругацких в результате их размышлений и наступил "ад на земле", я об этом и писал. Но для Камю или Сартра "ад на земле" - это начало размышлений и превращения человека из "человека обыденности" в "мыслителя". Вообще экзистенциалисты считали, что человек за пробуждение к реальности платит страшно. Но Стругацким еще страшнее, у них "проблема Достоевского", уже много лет жизни прожито - а настала пора тотальной смены убеждений.

Жизнь вообще абсурдна сама по себе... Извините, меня чего-то на экзистенциальную философию потянуло. Это потому, что Вы Сизифа вспомнили, наверное.

Я в 9-м классе в гимназии писал эссе на оценку на тему пьесы Камю "Калигула" (у меня где-то до сир пор валяется, надо раскопать). Экзистенциалистов я люблю. Но идею абсурда - нет. Мне ближе религиозный экзистенциализм Шестова у которого "человек", "Я" выше жизни и её богатства, т.к. представляет мир сам по себе. Почитайте Шестова после Камю. Очень советую. Жизнь же кажется нам абсурдной потому, что жизнь - это "хаос возможностей" как я писал. Мы обречены превращать этот хаос в порядок.

Мне здесь сложно обсуждать, я не читала ВГВ и "Жука". Но из того, что читала я, они и раньше к избранному меньшинству относились скептически - бунт что Максима, что Руматы уже показывал, что их не устраивает концепция прогрессорства.

Румату скорее не устраивала еще не сама концепция прогрессорства, а прикладные выводы из неё. Например то, что люди должны наблюдать, не вмешиваясь. Те, кто Стругацких читал, иногда создают интересные "перевертыши" этой идеи прогрессорства. Вот я читал один цикл межавторский, в котором идея "прогрессорства" в смысле пассивного наблюдения вывернута наизнанку. Там есть 1 человек и его помещают в строго определенный мир. И в этом мире, куда он попадает, если он откажется действовать, влиять на события, мир может даже погибнуть. При этом задачи "прогрессорствовать" у него нет. Он абсолютно свободен в принципе в выборе, что ему делать, кроме выбора конечной цели. Но цель его - именно стать Владыкой этого мира. И это его бремя. Иначе ему в мире не выжить вообще, убьют. Такой получается "попаданческий штрафбат". Там еще весело тем, что миры эти изолированы от остальной Вселенной до определённого момента. То есть никакой "помощи извне" он не получит по определению. Все романы этого цикла развиваются по схеме - "Герой попадает в мир - героя пытаются убить все, кому не лень - герой должен выжить - он/она выживает - дальше варианты в зависимости от автора." Кто-то свою часть цикла не дописал. Кто-то дописал. В принципе конец там один должен быть у всех книг.

Чтобы проанализировать и осознать, нужны были как минимум рассекреченные архивы - и это только первый шаг. Но этого не случилось, да и не случится. Потому будет "кривые, окольные дороги" (с).

Ну это в достаточной мере само по себе миф. Архивы с 1921 по 1945 гг. в целом рассекречены. Да что там, даже лично я покупал архивы НКВД с 1939 по 1945, правда всю серию не купил. Причем продавало ФСБ, но я "пошёл в обход", нашел автора книг (он тоже фсбшник в отставке) и он продал дешевле номинала. Купил в итоге я с 1939 по 1943. Проблема того периода в том, что засекреченных документов много именно в пространстве 1946-1954 гг. Ну и после, естественно, но даже после меньше. Если брать проблему репрессий, проблему начала войны с Германией, там всё достаточно хорошо рассекречено. Даже если взять проблему отношений власти и Русской Православной Церкви (и опять-таки у меня дома сборник документов на эту тему лежит). Конечно, нет такого понятия как на 100% рассекреченный архив. Конечно, оппоненты нынешней власти будут всегда говорить, что "архивы будут рассекречены, когда туда будет свободный доступ каждому желающему". Но тогда они не будут рассекречены никогда, т.к. такого свободного доступа нет ни в одной стране мира. Есть сборники, они постепенно публикуются, но под контролем власти.

Нам сейчас так видится. А им после культа личности виделось иначе.

Ну это да, но им и после того как наступила "свобода" всё виделось примерно так же.

Да, классическая задача по этике. Была такая еще про капитана подводной лодки - что нужно взять пистолет и выстроить команду по очереди на спасение. Первый выживет 100%, второй - с меньшей вероятностью, и так далее, а последние три умрут. Власть - всегда ответственность. Я бы предпочла быть в этом случае капитаном корабля, а не пассажиром, и не ставила бы вопрос на голосование - такие вещи должно решать самостоятельно и рационально, не перекладывая ответственность. Мы, кстати, сейчас игру для Кайвассы пишем с похожей механикой, на тему моральных дилемм.

Самостоятельно решать? Да вы сталинистка. :). На деле проблема в том, "кому жить, кому умереть" действительно часто решается "за" людей. Они обладают субъектностью и способны это понимать (вернее, одни способны, другие нет). Вспоминается К. Булычев, у него есть цикл "Река Хронос" недописанный, так я помню фрагмент, когда там люди сидят в тюрьме у большевиков где-то в Крыму в 1918 г. и один начинает вдруг вещать ,что "так всегда бывает, всякая революция приводит поначалу к крови, зато потом, ну и так далее". Так вот, никто его не слушает. Хотя он, со своими вещаниями, разумнее прочих будет. Остальные жалуются на то, что "лично им плохо". Он пытается встать над ситуацией и посмотреть "кому вообще бывает хорошо". С другой стороны остальные хотят побега, а он настолько мыслитель, что ему уже в конечном итоге всё равно. Главное высказаться, а побег - это мелочи жизни. Поэтому там он выписан комично, вроде бы. С другой стороны, может я произведение спутал.

Я таки думаю, что не только переводчика.
Но все же тандем, где брат классический советский диссидент а второй патентованный шпиён, довольно забавен.

Обычное дело для диссидента, кстати. Они все были или под полным колпаком КГБ или под частичным, некоторые были осведомителями. Евгений Алексеевич Киселев (это который с ТВ-6 журналист, сейчас на Украине работает, не путать с Дмитрием Киселевым) был осведомителем с 198- какого-то года. Был даже скан его удостоверения. Собчак был диссидентом, Путин был его куратором от ГБ. Потом они поменялись местами. Так что если один из Стругацких и был разведчиком, то ничего удивительного. Скорее тогда понятно, каким образом, они могли написать "Жук в муравейнике". И да, действительно, изнутри работа на спецслужбы достаточно грязна. В частности, вербовщики КГБ ходили по МГУ и предлагали студентам, особенно лингвистам - работу на ГБ. Первым заданием было стать осведомителем в своей группе и докладывать всё, что узнаешь от студентов - про их родственников, про них самих и проч. Новому члену объяснялось так: "Ты должен понять, что отныне у тебя есть только долг и интересы СССР, а все остальные вопросы тебя не касаются". У меня знакомый, кстати, тоже выпускник иняза, еще будучи студентом, решил пойти в ФСБ работать. Его пустили на собеседование, послушали и сказали: "Так, парень - телефон твой на прослушивании будет на два месяца, ты и вся твоя семья, родственники, знакомые и друзья в течении этого времени будут полностью нами изучены на предмет криминала, связей с иностранными разведками и проч. Если чего найдем - поступим с ними по закону. Устраивает тебя такое - иди на работу к нам. Не устраивает - извини". Он подумал и отказался. Уж какое ему задание при этом дали я не знаю. Подозреваю, что то же самое бы и дали.
 
Последнее редактирование модератором:

calme_rut

Гость
То есть если бы я был детективом (вроде Шерлока Холмса или Эркюля Пуаро) и прочитал бы этот роман, то заметил бы, что 90% косвенных доказательств даются в пользу версии КОМКОНА, а не "версии Абалкина".
Вы верите в существование программы, заложенной в Абалкина Странниками. В противном случае Ваши выводы могли бы быть другими.
 

Raisebanners

Гость
Вы верите в существование программы, заложенной в Абалкина Странниками. В противном случае Ваши выводы могли бы быть другими.

Нет. Я не верю. Я говорю о том, если внимательно читать книгу, таких доказательств очень много. Все они, однако, косвенные. Ни одно из них не прямое и каждое может быть по отдельности подвергнуто сомнению. В этом и трагедия Экселенца. Он прекрасно знал, что может убивать абсолютно невиновного человека, но даже 1% возможности того, что он программа, перечеркивал все остальные доводы. Экселенц - это "убийца ради 1%". Моя позиция такая:

1. "Жук в муравейнике" со стороны "Странников" это наиболее вероятная версия. Цель "Странников" - это убедить землян в том, что Абалкин программа и убедить самого Абалкина, что он - программа. Они справились на 5-ку.
2. Абалкин уже с детства был отличающимся от других. Он был аутистичным ребенком, любил животных и не любил остальных людей. Но сам себе он был дорог. Именно знание о том, что он может быть чьей-то программой, его и сломало.
3. Доказать, что никакой программы нет и не было можно, в суженном сознании Абалкина только одним способом - заграбастать в руки "артефакт".
4. Доказать, что Абалкин - это программа в суженном сознании Каммерера можно только одним способом - показать Каммереру, что Абалкин хочет артефакт взять в руки.
5. На самом деле абсолютно ничего такого не требуется. На месте КОМКОНа я бы приказал Каммереру усыпить Абалкина, перевез бы его на базу, обездвижил, вколол ему успокоительное и поговорил бы с ним. Я разрешил бы ему взять артефакт и использовать. На полигоне, на неживом астероиде за 1 млн. километров от Земли. При этом Абалкин подписал бы у меня бумагу, что он как свободная личность сам идет на этот эксперимент, осознавая,что взяв в руки артефакт он может - а) стать программой, б) стать безумным, в) умереть от взрыва.
6. При этом в 99% случаев из 100%, я бы привез абсолютно мрачного и бьющего себя по лбу Абалкина (при этом говорящего "какой я дурак") в обнимку с артефактом обратно на Землю. А через месяц с 99% случаев из 100 произошло бы просто следующее - артефакт бы растворился в воздухе. И через день Абалкин бы тоже тихо погиб. Ну и в 1% случаев Абалкин и артефакт бы объединились и возник люден ну или метагом, короче говоря, возник бы "сверхчеловек". В принципе тоже неплохой конец истории.

Но это я, а для Каммерера или Экселенца идея о том, что можно позволить жителю Земли, прогрессивному человеку, тайна личности которого охраняется законом и права которого по сути безграничны (включая свободный поиск) рисковать жизнью - это абсурд. Они на это бы не пошли, меня услышав. Они бы гневно воспротивились бы, сказав, что землянин - не объект эксперимента. Парадоксально, но именно такую реакцию и просчитали реальные экспериментаторы проекта "Жук". В итоге погибло уже два человека, один физически, другой психически.
 

calme_rut

Гость
Спасибо за разъяснения. Кажется, теперь я поняла Вашу мысль.

Он прекрасно знал, что может убивать абсолютно невиновного человека, но даже 1% возможности того, что он программа, перечеркивал все остальные доводы. Экселенц - это "убийца ради 1%".
Вот мое мнение. Экселенц с самого начала был более-менее убежден, что Абалкин - автомат Странников, и поэтому всё происходящее трактовал однозначно. Абалкин оставил Саракш? Это активировалась программа. Абалкин совершает странные (для стороннего наблюдателя) поступки? Это программа конфликтует с его сознанием. Щекн отрекся от Абалкина потому что почувствовал в Абалкине нечеловеческое... И так далее. И таким образом убедившись в конце концов на 99%, Экселенц убил Абалкина.

"Жук в муравейнике" со стороны "Странников" это наиболее вероятная версия. Цель "Странников" - это убедить землян в том, что Абалкин программа и убедить самого Абалкина, что он - программа. Они справились на 5-ку.
Не уверена. Странники - загадка. О них сами авторы почти ничего не знали.

Именно знание о том, что он может быть чьей-то программой, его и сломало.
Сам Абалкин считал себя обычным человеком - http://www.rusf.ru/abs/books/zhvm30.htm .

на неживом астероиде за 1 млн. километров от Земли.
Б. Стругацкий был против:
Для Странников Космос – дом родной. Для робота Странников, надо думать, – тоже. Вряд ли космические расстояния будут для такого робота серьезной преградой. Так что я бы такой эксперимент производить не стал.
(Ссылка)

Но это я, а для Каммерера или Экселенца идея о том, что можно позволить жителю Земли, прогрессивному человеку, тайна личности которого охраняется законом и права которого по сути безграничны (включая свободный поиск) рисковать жизнью - это абсурд. Они на это бы не пошли, меня услышав. Они бы гневно воспротивились бы, сказав, что землянин - не объект эксперимента.
Хм. Экселенц убил этого землянина...
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Сам Абалкин считал себя обычным человеком - http://www.rusf.ru/abs/books/zhvm30.htm .
Кстати, после этой сцены я резко перестал симпатизировать Абалкину. Экселенц же прям классически подловил его - на предмет того, что Аьалкин не мог никак узнать, что ему запрещено жить на Земле. Об этом знал только Тристан. А он сказать никак не мог. Отсюда у меня четкий вывод: Абалкин вырвал у Тристана эту информацию. Может,с помощью психотропных веществ, типа "сыворотки правды". А возможно и пытками. И, поскольку Тристан исчез, скорее всего Абалкин его убил и избавился от тела.
Это, конечно, недостоверно, но впечатление у меня сложилось именно такое. Поведение Абалкина и его состояние при разговоре с Экселенцом говорит о том, что "рыльце у него в пушку" в этой истории.
После этого сочувствовать ему мне как-то уже не получалось.
 

calme_rut

Гость
Понятно должно быть из текста.
На основании информации из текста можно строить разные версии.

Почему испорченности? Знания и жизненный опыт :thumbsup:
Да, слово "опыт" здесь больше подходит.
Мне понятно, почему Вы подозреваете Абалкина, однако Вы ошибаетесь. По крайней мере авторы задумывали следующее:
Вопрос: Скажите, что же на самом деле произошло с лечащим врачом Льва Абалкина на Саракше Тристаном?
Б. Стругацкий: Он был ранен и захвачен контрразведкой, которая обработала его «сывороткой правды», под воздействием которой человек довольно быстро умирает, но перед смертью говорит о сАмом для себя важном. Поскольку Тристан, умирая, говорил по-русски, у следователей возникла идея, что он говорит на каком-то из материковых языков, и они позвали штабного шифровальщика (родом с Материка), чтобы тот послушал. Так Абалкин услышал предсмертный бред Тристана. Что-нибудь вроде: «Всем-всем-всем... Ни в коем случае не допускайте, чтобы Абалкин попал на Землю... обо всех попытках такого рода сообщайте по каналу такому-то...» И т.д.

Вопрос: Не очень понятно, почему он отказывается говорить с Сикорски о гибели Тристана. Да и выглядит этот отказ весьма... не в его пользу. С игранием желваками и прочей шелухой. Ну, в конце концов, здесь можно предположить, что шок от того, КАК умирал Тристан и от того, ПОЧЕМУ, на самом деле, он умер (потому что должен был наблюдать за тем, остается ли Гурон человеком), был слишком силен.
Б. Стругацкий: Так, примерно, мы это себе и объясняли. Абалкин НЕ ХОТЕЛ говорить на эту тему. Напоминаю: вдобавок ко всему он ведь не сумел даже вынести тело Тристана – провалил себя, загубил сложнейшую (и редчайшую!) операцию, и – без всякого толку! В высшей степени неприятные вопоминания.
(Ссылка)
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Мне понятно, почему Вы подозреваете Абалкина, однако Вы ошибаетесь. По крайней мере авторы задумывали следующее:
Ну, значит, АБС сами себя перехитрили. Выглядит поведение Абалкина именно что крайне подозрительно. Ну и смотрится он тут исключительным двуличным лицемером, надо сказать. То есть когда его права типа нарушаются (хотя ему и объяснили, почему и что это для блага Земли) - это очень плохо и он сильно возмущен. А вот когда от него требуют выполнения элементарных обязанностей - он, видите ли, не хочет этого делать. И это, блин, нормально :facepalm: А Экселенц ведь совершенно справедливо говорит ему, что он на службе. И обязан рассказать, что случилось с Тристаном. Типа, мне плохо, я не в настроении, идите все лесом. Мои права нарушают, но я свои обязанности выполнять отказываюсь.
В общем, поведение махрового эгоиста :doh:
 

calme_rut

Гость
Выглядит поведение Абалкина именно что крайне подозрительно.
Его поведение необычно. Дальше каждый читатель сам объясняет себе причины такого поведения.

А вот когда от него требуют выполнения элементарных обязанностей - он, видите ли, не хочет этого делать. И это, блин, нормально :facepalm: А Экселенц ведь совершенно справедливо говорит ему, что он на службе. И обязан рассказать, что случилось с Тристаном. Типа, мне плохо, я не в настроении, идите все лесом.
Я не считаю (по разным причинам) поступки Абалкина идеальными, однако должна сказать, что как-то он уже отчитался:
31.05. – 19.34. ЗДЕСЬ ПОЛУЧЕНА ИНФОРМАЦИЯ КОМАНДИРА БАЗЫ САРАКШ-2. ЦИТИРУЮ: ПРОВАЛ ГУРОНА (АБАЛКИН, ШИФРОВАЛЬЩИК ШТАБА ГРУППЫ ФЛОТОВ «Ц» ОСТРОВНОЙ ИМПЕРИИ). 28.05 ТРИСТАН (ЛОФФЕНФЕЛЬД, ВЫЕЗДНОЙ ВРАЧ БАЗЫ) ВЫЛЕТЕЛ ДЛЯ РЕГУЛЯРНОГО МЕДОСМОТРА ГУРОНА. СЕГОДНЯ 29.05. – 17.13 НА ЕГО БОТЕ ПРИБЫЛ НА БАЗУ ГУРОН. ПО ЕГО СЛОВАМ, ТРИСТАН ПРИ НЕИЗВЕСТНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ БЫЛ СХВАЧЕН И УБИТ КОНТРРАЗВЕДКОЙ ШТАБА «Ц». ПЫТАЯСЬ СПАСТИ ТЕЛО ТРИСТАНА И ДОСТАВИТЬ ЕГО НА БАЗУ, ГУРОН РАСКРЫЛ СЕБЯ. СПАСТИ ТЕЛО ЕМУ НЕ УДАЛОСЬ. ПРИ ПРОРЫВЕ ГУРОН ФИЗИЧЕСКИ НЕ ПОСТРАДАЛ, НО НАХОДИТСЯ НА ГРАНИ ПСИХИЧЕСКОГО СПАЗМА.
И я не уверена, что он должен отчитываться перед Экселенцем. Экселенц не его начальство.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Я не считаю (по разным причинам) поступки Абалкина идеальными, однако должна сказать, что как-то он уже отчитался:
Блин, там же ключевое: "по его словам"! То есть это всё со слов Абалкина. Это вообще не доказательство. Простите, Вы с основами уголовно-процессуального и судопроизводства знакомы? :annoyed:
И я не уверена, что он должен отчитываться перед Экселенцем. Экселенц не его начальство.
Э-э, не-е-ет :stop: Как раз в данных обстоятельствах ещё как обязан! :doh:
В данных обстоятельствах... Кстати, а какие у нас обстоятельства? :annoyed: А обстоятельства у нас, прямо скажем, паршивые :thumbsdown:
Говоря современным языком, мы имеем сотрудника нелегальной резидентуры после провала. Причем провала очень странного. При котором погиб офицер резидентуры высокого ранга. А сотрудник резидентуры, допустивший провал, без всякой санкции командования покидает страну внедрения. И начинает хаотическое метание по разным другим "заграницам" и потом вообще на родине. Встречается с людьми, задаёт им непонятные вопросы... очень похоже ведь, что "следы путает" :annoyed:
А дальше вообще интересно. Когда им заинтересовалась родная "контрразведка", он не нашёл ничего лучшего, как продолжать свои непонятные метания. От контактов с контрразведкой усиленно уклонялся. Мало того - откровенно прятался, убегал и уклонялся от контакта.
Как должна действовать нормальная контрразведка? Правильно - поймать отщепенца и быстро нейтрализовать. Потому как все его действия говорят о том, что он теперь действует против своей стороны. Тут, знаете ли, двух мнений быть не может. Если офицер разведки прячется от "своих" - он однозначно завербован. То есть стал "врагом". Абалкин сам своими руками себя записал во враги.
Насчет "начальства". В данный момент его делом занимается контрразведка. На самом высоком уровне. Таком высоком, что выше некуда. И вот на таком уровне любой разведчик обязан сотрудничать с контрразведкой. По всем правилам его постоянно проверяют. Каждый момент. А тут целый охрененный провал. Да он сидел бы уже в бункере каком-нибудь и нудно отвечал на вопросы. В реале. Потому как правила игры все знают. И если ты туда влез - принимай эти правила. А у Абалкина тут комплексы, видите ли...
В общем, это дурацкая ситуация. Абалкин обязан был подчиняться главе контрразведки. Особенно в такой момент, когда идёт следствие по провалу, в котором он - главный подозреваемый. Ну, как если бы какой-нибудь резидент в звании полковника обязан подчиняться председателю КГБ в звании генерала армии.
В общем, как я уже говорил, Абалкин тут прям классическим эгоистом предстаёт: будучи "замазанным" шпионом, требует, чтобы к нему относились как к "гражданскому" и соблюдали его права, как обычного гражданина. При этом нагло "забивая" на свои шпионские обязанности. Но так не бывает.
 

calme_rut

Гость
Простите, Вы с основами уголовно-процессуального и судопроизводства знакомы?
Нет. С работой разведки/контрразведки - аналогично.

Говоря современным языком
Большое Вам спасибо за разъяснения. Однако мне не кажется, что все это полностью подходит к данной ситуации. Или это были только и исключительно иллюстрации к Вашему тезису о том, что Абалкин должен подчиняться Сикорски?

И вот на таком уровне любой разведчик обязан сотрудничать с контрразведкой. По всем правилам его постоянно проверяют. Каждый момент. А тут целый охрененный провал. Да он сидел бы уже в бункере каком-нибудь и нудно отвечал на вопросы. В реале. Потому как правила игры все знают. И если ты туда влез - принимай эти правила. А у Абалкина тут комплексы, видите ли...
Тут можно много чего сказать, ограничусь одним. Я не совсем понимаю Абалкина, но думаю, он был слегка неадекватен в тот момент из-за произошедших cобытий.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Ну так я Вам доложил, как с этой точки зрения всё выглядит
Большое Вам спасибо за разъяснения
Всегда пожалуйста :)
Однако мне не кажется, что все это полностью подходит к данной ситуации.
Ну... Ваше право
Или это были только и исключительно иллюстрации к Вашему тезису о том, что Абалкин должен подчиняться Сикорски?
В том числе
Я не совсем понимаю Абалкина, но думаю, он был слегка неадекватен в тот момент из-за произошедших cобытий.
Тоже может быть.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Стругацкие совершили отказ от объяснений и очень этим гордятся, а мне вот именно это ине понравилось
Так это их "фирменный" трюк. Как и оживление Горбовского после событий на Радуге. И ещё где-то. Они вообще объяснять не любили. Говорили, что смысл-то произведения совсем не в этом, чтобы объяснять допущения. Типа, это ж не детектив. Главное - раскрыть основную тему.
Сдаётся мне, Лукьяненко у них научился уже своей "фишке" - скомкать нафиг финал, совершенно не объясняя мотивацию героя :shifty:
 
Сверху Снизу