леди Амби-Ходор
Гость
Мой рейтинг по Стругацким:
1 трилогия о Каммерера
2 Малыш
3 Отель "У погибшего альпиниста"
4 Трудно быть богом + Беспокойство
Остальное не особенно.
-
Приветствуем вас на 7Bastards!
Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.
В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru. -
Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
— Общие итоги 2024
— Игровые итоги 2024
— Мафиозные итоги 2024
Стругацкие
- Автор темы Dargl
- Дата начала
1 трилогия о Каммерера
2 Малыш
3 Отель "У погибшего альпиниста"
4 Трудно быть богом + Беспокойство
Остальное не особенно.
Гагарион
Авантюрист
Но уж " Обитаемый остров" - то вы читали точно
Это про свободу воли.
Вообще, почитав "Комментарии к пройденному" я подумал, что у Стругацких есть занятная особенность. Многие вещи, которые изначально задумывались как сиюминутно-политические, при написании обретали более глобальную проблематику, которая в итоге "забивает" политическую составляющую.
ОО -хотели умеренно толстую сатиру на советское общество, получилось про свободу воли
Жук в муравейнике - хотели про подлую сущность тайной полиции, получилось про ослепляющий страх перед неведомым
Миллиард лет до конца света - переосмысляли допросы в КГБ (или в милиции, не помню уже), а получилось противостояние разума с самим мирозданием.
Когда в "Отягощенных злом" Иоанн Богослов говорит, что Апокалипсис - это политический памфлет, иносказательно описывающий восстание иудеев против римлян, то возможно это отсылка именно к восприятию творчества самих Стругацких.
Sir Guy
Гость
Ну, Стругацким-то в советское время было хуже всех, ага.
Всё творчество Стругацких (за исключением, быть может, "Понедельника") - противостояние гуманитарного словоблудия с разумом. Со здравым смыслом - точно.
Havelock
Зампредседателя клуба Зануд
Интересная, кстати книжка. Хоть это и записки просто. На многое по-другому смотреть начинаешь в их творчестве
Илларион
Гость
а я ещё увидел, что вся разумная деятельность (с определённого момента) вела к концу мироздания ( т.е. советской власти)
Гагарион
Авантюрист
Ну, это-то да.
В этом плане меня в свое время позабавило сходство в проблематике и фантдопущениях между повестью "За миллиард лет до конца света" и аниме "Гурренн-Лаганн". Хотя вещи ну вот совершенно разные по форме, жанру, содержанию, целевой аудитории, настроению, да вообще по всему. А проблема, которую приходится решать - та же самая.
Innai
Обитатель
Люблю "Град обреченный", а тут его кстати вспомнили. Не могу не продолжить.
Андрей на протяжении книги, на самом деле, не так уж изменился - такой же кхм, "комсомолец", прогрессор, каким был, таким и остался. От изначального "Дональд, вы не правы, и вообще вся эта ваша социология - лженаука, Эксперимент - правилен и полезен для человечества, не сметь в нем сомневаться!" до попыток перевоспитать Сельму, через попытку построить максимально справедливое общество вместе с нацистом Фрицем (иронично, да?), и, наконец, обреченной экспедиции. Он постоянно пытается причинить миру добро и нанести счастье, и постоянно оказывается, что миру это, в общем, и не нужно. Да и самому Андрею не так уж нужно. А вот что ему нужно - он никак понять и не может, ради того и прется в пустыню.
И самое глобальное изменение, связанное с Андреем в книге - это не о людях и шахматах, а осознание, что таки есть дурацкий всечеловеческий Храм, и что сам он, Андрей, к этому храму отношения иметь не может. И стыд, что ему не дано ни строить этот храм, ни быть жрецом, как тот же Изя Кацман, цитирующий "А мадонна шла по Иудее". Так, почитать, посмотреть - и то приходится все извилины напрягать, чтобы хоть что-то понять.
А насчет людей ему все ясно. Он как изначально отказывался воспринимать людей как фигуры:
Так и потом продолжил. Для него ценны жизни как Полковника, так и Пака, даже Хнойпека или Кехады. Другое дело, что бесит его и собственная мягкость, и их примитивность до отвращения.
И ругает он эту человеческую примитивность во время речи перед статуями в Хрустальном дворце (а эта речь - прямой привет шахматной партии в Красном Доме), и сами эти статуи ругает, и все ругает, потому что его ценности и попытки перевоспитать, улучшить, изменить природу человеческую оказываются несостоятельными, а новых идей у него нет.
И разобраться в этих путаных материях он сам не может, потому выдает только одну фразу, по сути, знаковую для Стругацких:
Не выйдет из Андрея Великого Стратега, в общем. Да оно и к лучшему.
Зацепилось, хочется подискутировать.
Андрей на протяжении книги, на самом деле, не так уж изменился - такой же кхм, "комсомолец", прогрессор, каким был, таким и остался. От изначального "Дональд, вы не правы, и вообще вся эта ваша социология - лженаука, Эксперимент - правилен и полезен для человечества, не сметь в нем сомневаться!" до попыток перевоспитать Сельму, через попытку построить максимально справедливое общество вместе с нацистом Фрицем (иронично, да?), и, наконец, обреченной экспедиции. Он постоянно пытается причинить миру добро и нанести счастье, и постоянно оказывается, что миру это, в общем, и не нужно. Да и самому Андрею не так уж нужно. А вот что ему нужно - он никак понять и не может, ради того и прется в пустыню.
И самое глобальное изменение, связанное с Андреем в книге - это не о людях и шахматах, а осознание, что таки есть дурацкий всечеловеческий Храм, и что сам он, Андрей, к этому храму отношения иметь не может. И стыд, что ему не дано ни строить этот храм, ни быть жрецом, как тот же Изя Кацман, цитирующий "А мадонна шла по Иудее". Так, почитать, посмотреть - и то приходится все извилины напрягать, чтобы хоть что-то понять.
А насчет людей ему все ясно. Он как изначально отказывался воспринимать людей как фигуры:
Кто-то коснулся его ноги и проговорил под столом: «Будьте любезны, передвиньте ножку…» Андрей посмотрел под ноги. Там темнела блестящая лужа, и около нее возился на карачках лысенький карлик с большой высохшей тряпкой, покрытой темными пятнами. Андрея замутило, и он снова стал смотреть на доску. Он уже пожертвовал всеми мертвыми, теперь у него оставались только живые. Великий стратег по ту сторону столика с любопытством следил за ним и даже, кажется, кивал одобрительно, обнажая в вежливой улыбке маленькие редкие зубы, и тут Андрей почувствовал, что он больше не может. Великая игра, благороднейшая из игр, игра во имя величайших целей, которые когда-либо ставило перед собой человечество, но играть в нее дальше Андрей не мог.
– Выйти… – сказал он хрипло. – На минутку.
– Выйти… – сказал он хрипло. – На минутку.
Андрей зябко передернул плечами. Сам виноват, слюнтяй, распустил вожжи, демократ вшивый, народолюбец… Надо было тогда этого рыжего Хнойпека поставить к стенке, мерзавца, разом всю эту банду взять за глотку – они бы у меня сейчас по струночке ходили! Главное, случай-то какой был! Групповое изнасилование, причем зверское, причем туземки, причем несовершеннолетней туземки… И как этот Хнойпек нагло ухмылялся – нагло, сыто, отвратно, – когда я орал на них… и как они все позеленели, когда я вытащил пистолет… Ах, полковник, полковник! Либерал вы, а не боевой офицер! «Ну, зачем же сразу расстреливать, советник? Существуют же и иные методы воздействия!..» Не-ет, полковник, на этих Хнойпеков иными методами, как видно, не воздействуешь… А после этого все пошло сикось-накось. Девчонка увязалась за отрядом, я это обстоятельство позорно проморгал (от удивления, что ли?), а потом начались из-за нее драки и свары… И опять же, надо было к первой же драке привязаться, поставить кого-нибудь к стенке, а девку выпороть и вышвырнуть из лагеря вон… А только – куда ее вышвырнешь? Начались горелые кварталы, безводье, появились волки…
Вот чем, спрошу я вас, занимались на протяжении всей истории самые лютые тираны? Они же как раз стремились указанный хаос, присущий человеку, эту самую хаотическую аморфную хнойпекомымренность надлежащим образом упорядочить, организовать, оформить, выстроить – желательно в одну колонну, – нацелить в одну точку и вообще уконтрапупить. Или, говоря проще, упупить. И, между прочим, это им, как правило, удавалось! Хотя, правда, лишь на небольшое время и лишь ценой большой крови… Так теперь я вас спрашиваю: кто же на самом деле хороший человек? Тот, кто стремится реализовать хаос – он же свобода, равенство и братство, – или тот, кто стремится эту хнойпекомымренность (читай: социальную энтропию!) понизить до минимума? Кто? Вот то-то и оно!
И идет искать воду, потому что это ему понятно.
Не выйдет из Андрея Великого Стратега, в общем. Да оно и к лучшему.
Raisebanners
Гость
Я его не люблю, но только потому, что понимаю, какие смыслы туда хотели авторы вложить. И мне тоже приятно было бы об этом подискутировать.
Зацепилось, хочется подискутировать.
Андрей на протяжении книги, на самом деле, не так уж изменился - такой же кхм, "комсомолец", прогрессор, каким был, таким и остался. От изначального "Дональд, вы не правы, и вообще вся эта ваша социология - лженаука, Эксперимент - правилен и полезен для человечества, не сметь в нем сомневаться!" до попыток перевоспитать Сельму, через попытку построить максимально справедливое общество вместе с нацистом Фрицем (иронично, да?), и, наконец, обреченной экспедиции. Он постоянно пытается причинить миру добро и нанести счастье, и постоянно оказывается, что миру это, в общем, и не нужно. Да и самому Андрею не так уж нужно. А вот что ему нужно - он никак понять и не может, ради того и прется в пустыню.
А это не мир. Если помните, то под каждым городом где-то есть пропасть (обрыв), а если далеко идти в одном направлении, то вдали будет стена (и есть намеки в тексте, что над стеной тоже может стоять город и для жителей этого города тоже стена будет обрывом вниз). Таким образом, для тех, кто помнит, что такое круги ада у Данте (а они тоже вот так были расположены, один над другим), перед нами самый настоящий ад. В аду любая работа - бессмысленна, любые цели - бессмысленны, коммуникация, нормальное общение между жителями ада - невозможны или затруднены, а всё, что имело смысл на Земле, не имеет никакого смысла в аду. Отсюда попытки Андрея найти смысл внутри бессмыслицы невозможны. Ему даются подсказки как выйти из ада, но он остается "таким же как был", т.к. ад заперт изнутри, а не снаружи. Но это первый слой, первый уровень понимания.
На втором уровне, на втором слое понимания, ад находится на Земле. Просто то, что обычным людям предстает как ткань бытия, является на деле адом. Град обреченный, который стоит на одном из уровней ада - это СССР, в котором живут Стругацкие. То есть для Стругацких сами они живут уже внутри ада на земле (в каком-то смысле). На это есть тоже намеки. И про единство коммуниста Андрея и нациста Фрица и проч. Но главный, ключевой текст - это вот то, что вы процитировали:
Кто-то коснулся его ноги и проговорил под столом: «Будьте любезны, передвиньте ножку…» Андрей посмотрел под ноги. Там темнела блестящая лужа, и около нее возился на карачках лысенький карлик с большой высохшей тряпкой, покрытой темными пятнами. Андрея замутило, и он снова стал смотреть на доску. Он уже пожертвовал всеми мертвыми, теперь у него оставались только живые. Великий стратег по ту сторону столика с любопытством следил за ним и даже, кажется, кивал одобрительно, обнажая в вежливой улыбке маленькие редкие зубы, и тут Андрей почувствовал, что он больше не может. Великая игра, благороднейшая из игр, игра во имя величайших целей, которые когда-либо ставило перед собой человечество, но играть в нее дальше Андрей не мог.
– Выйти… – сказал он хрипло. – На минутку.
– Выйти… – сказал он хрипло. – На минутку.
Заметим, что если обсуждать текст, то идет отсылка к Бродскому: "Набросок" - "в прихожей лужа на полу". Андрей "уже пожертвовал всеми мертвыми, у него оставались только живые". То есть по мысли Стругацких коммунист Андрей должен отречься от всех традиций ("мертвых"), тут отсылка к К. Марксу ("традиции всех мертвых поколений тяготеют как кошмар над умами живых") и на этом пути ему ничего не остается, чтобы пожертвовать живыми (то есть уничтожить тех, кто не согласен с "игрой во имя величайших целей"). Андрей - это прогрессор в кубе, в миллиардной степени, для которого ничего и никого не должно быть жалко. Но он не может. Великий Стратег, с которым происходит упомянутое событие - это, конечно Сталин (иначе это прочитать нельзя). С одной стороны - это Сталин (как тиран и диктатор), а с другой - это всемогущее Государство (которое и держит людей в Граде Обреченном). Государство, которое всех подавляет, уничтожает ради своих игр. Для меня в этой метафоре Стругацких неприемлемо то, что люди в ней пешки. У них нет своего разума, за них думают другие (Стратег или Андрей, неважно кто). Сами они не могут выбрать гибель или пожертвование ради идеи. Авторы подводят нас к страшному выводу - героизм - это зло. Нельзя жертвовать собой во имя целей - будешь пешкой. Проблема в том, что общество без героев вырождается в то, что Ницше называл "последним человеком" ("что такое истина? -говорят последние люди и моргают при этом"). Последний человек, этот Пилат гедонизма, и идет на смену всяким стратегам, и Андреям с их бесплодным гуманизмом и бесплодным же прогрессорством.
Всечеловеческий Храм - это утопия. В данном случае - утопия разочаровавшегося, больного сознания авторов. Храм - это то место, откуда "никто не уйдет обиженным", где люди сбросят с себя бремя свободы уже навсегда. Это - не Царство Божие, он не противостоит Граду, увы. Пока творится человеческая история будет литься кровь, но и люди будут мечтать, творить, созидать, страдать и погибать. Когда придет "последний человек", то воплотится Зло. И всё. Мировая история закончится. У людей не останется целей "все рассядутся в раю и в аду" (Маяковский). Но означает ли это, что если в конце всех ждет разочарование в земных целях, их нужно вообще отрицать? Вот этот вопрос метафизики, в том числе христианской - он сложен.
Так он же в аду. Чужая примитивность бесит, своей не замечает. Он да, сохранил какие-то остатки старого.
В том-то и вопрос - "что есть природа человеческая?". Если природа человеческая есть "грабь, бухай, жри, отдыхай", тогда ничего иного как огромного всечеловеческого Ада мы и не заслуживаем. И милости никакой не заслуживаем. И жертва Христа тогда была напрасна, ибо "если что-то и есть на том свете, то только не для таких как они" ("Легенда о Великом Инквизиторе" Ф.М. Достоевский). А если есть другая природа, то она не может не "элевировать", не пытаться возвышать других, переделывать, исправлять. Проблема Андрея как персонажа в том, что он себя не переделал. А исправляет лишь других.
Вот чем, спрошу я вас, занимались на протяжении всей истории самые лютые тираны? Они же как раз стремились указанный хаос, присущий человеку, эту самую хаотическую аморфную хнойпекомымренность надлежащим образом упорядочить, организовать, оформить, выстроить – желательно в одну колонну,
Преобразовывать Хаос - это прежде всего прерогатива Творца. Но и люди постоянно переделывают друг друга. Не только "лютые тираны" и "стратеги" по мысли авторов это делают. Обычные люди. Например, строят люди мост. И по мере строительства преобразуют природный хаос в порядок. Строят государство - тоже преобразуют хаос, дают законы, следят, чтобы разные племена друг друга не перебили. Хаос и порядок двуедины - это диалектика земной истории. Где есть порядок, обязательно будет хаос и где есть хаос - там где-то будут ростки порядка. В этом смысле "Град" если он ад, должен быть по ту сторону хаоса и порядка, потому что из "Града" нет выхода. А у Стругацких вся история человечества становится гигантским "Градом обреченным" без выхода, игрой и игрушкой тиранов. В истории только человек, отдельный индивид обладает у Стругацких свободой, а группа людей, да еще объединенная целью - уже рабство. Хаос - это множество людей-индивидов у Стругацких, а также множество потенций, множество возможностей. Но если мы оставим в истории чистый хаос, то окажемся в пещерах. Да и там какой-никакой порядок будет. Будут шаманы, старейшины, вождь, племена. Значит надо идти дальше. Искать чистый хаос в природе. Но - о ужас - мы его в природе тоже не находим. Там тоже структуры, структуры, структуры. Вот и остается Стругацким искать и воспевать "хаос свободы" в душе. Но "хаос безграничной свободы" точно так же ведет в ад, как и "тюрьма абсолютного порядка". Инквизитор, который пытает жертвы и убивает их ради порядка (церковного порядка) ничем не лучше свободолюбца, который вообще отказывается даже продолжить свой род на Земле во имя "свободы жить здесь и сейчас" или приносит "свободу" другим от тиранов на остриях штыка.
P.S. Мне очень жаль Стругацких как философов и как писателей. Они ставили проблемы, гигантские проблемы, они видели их и - были бессильны решить. Архетипически Стругацкие - это Румата в "Трудно быть Богом". Румата, который вынужден выбирать из того, что ему кажется неприемлемым и что ломает его как личность. В чем-то Стругацкие - это типичные советские интеллигенты (здесь я не ругаю их, нет), то есть тип людей, которые ставят мораль выше логики. Но поставив мораль выше логики, советский интеллигент, отрекся от СССР и растоптал страну, в которой жил. А потом стал топтать и любые идеалы, любые попытки выйти из "хаоса возможностей". Потому что вечный хаос ему дороже, чем порядок оказался. "Слезинка ребенка" (Достоевский тут пророк) рождает Иванов Карамазовых. Иван Карамазов - нравственный, высокоморальный человек, отказывается от Бога и Христа, готов лично следовать за Антихристом потому, что "добро и зло слишком дорого стоит". То есть нравственный, моральный комфорт ему дороже, чем суровая, кровавая истина человеческой истории и Бога он не прощает даже за Царство Небесное. Потому как тогда почему страдающие страдали? Спрашивает Карамазов и у него нет ответа. "Чтобы унавозить собой будущую гармонию"? И тогда Карамазов отказывается от гармонии вообще....
P.P.S. Если в будущем когда-то построят люди на какое-то время общество равенства, то литературовед этого общества в критической статье напишет: "А. и Б. Стругацкие, выдающиеся советские мыслители и фантасты, авторы множества произведений и пр. К сожалению, поставив перед собой острейшие парадоксы прогресса и свободы, а также противоречия между обществом и человеческой личностью, оказались неспособны их решить и перешли к сознательной редукции сложности указанных философских проблем".
Skinny guy
Гость
Чудесный пост!
но под силу ли человеку решить эти парадоксы?
Raisebanners
Гость
Ну,я как бы всю свою жизнь над этой проблематикой размышляю. Просто думаю, что Стругацкие мыслили в другом направлении. Они исходили из аксиом марксизма и гуманистической этики, не замечая вначале глубоких, фундаментальных проблем с обеими системами. А когда заметили, то уже не могли отказаться от аксиом. Это все равно как евклидовому геометру отказаться от аксиомы Евклида про параллельные прямые и принять теорию Лобачевского. Это требует пересмотра всего мировоззрения, что тяжело и болезненно. Легче всего просто отказаться от чего-то. Стругацкие от марксизма отказались, но не преодолели его. В философии отказ от какой-то философской школы - это одно, а преодоление - это совершенно другое. Я принадлежу к тем людям, которые сосредоточились на преодолении. Поэтому для меня даже ошибки Стругацких, это как Ленин говорил, "плодотворные ошибки". Ну вот, чтобы вам было понятно. В "Волнах гасят ветер" Стругацкие пробуют продолжить идею прогресса дальше, в коммунистическое общество. И у них получается ,что при прогрессе их "мира Полдня", люди будут разделены на разные расы, потому что прогресс пойдет дальше, изменив биологическую природу человека. Но биологическая природа новых людей, "люденов" лишает их совести и морали, делает рациональными машинами. Такое кого угодно может привести к отказу от самой идеи прогресса. Но Стругацкие еще раньше пишут "Град обреченный", то есть они уже отказались. Они уже пессимисты. Поэтому проблема в "Волнах гасят ветер" решения не имеет. Теперь посмотрим при чем тут марксизм. Одной из проблем марксизма, на которую указали его оппоненты - это идея о том, что прогресс человечества бесконечен. То есть коммунизм в марксизме - это не конец истории, история бесконечна, мир вечен (в марксизме Бога нет, что и подразумевает, что мир вечен). Но тут же возникает глубокий этический парадокс. Каждое поколение революционеров, коммунистов или даже просто сознательно стремящихся к равенству людей живет "ради грядущих поколений". Если прогресс вечен, то это не прекратится никогда. Никакой конечной цели такой прогресс иметь не может, т.к. цель каждого живущего поколения будет отодвигаться в будущее. Стругацкие попробовали придать цель, они видели цель в "глубоком изменении природы человека". И тут наткнулись на то, что "глубокое изменение природы" приводит по сути к тому, что человек перестает быть человеком. И если прогресс дойдет до этой точки, то человек "отменяется" (как говорил К.С. Льюис в эссе "Человек отменяется"). Будут люди и будут новые особи, "людены". Которые ничему не могут людей научить, потому что уже не Homo Sapiens. Итак, прогресс невозможен? Сформулируем это так, в виде логического построения.
А1 (аксиома 1). Марксизм утверждает, что прогресс человеческого общества бесконечен.
П1 (посылка1, стругацкие). Если верно А1, тогда прогресс человеческой личности тоже бесконечен.
П2. (посылка 2, стругацкие). Если верно А1 и П1, тогда природа человеческая должна измениться для того, чтобы П1 было верно.
А2 (промежуточная). Человек состоит из биологической и социальной природы.
А3 (промежуточная) В обществе "Полдня" социальная природа человека уже изменена (коммунизм достигнут).
_______________________________________________________________________________
В1 (вывод1) Следовательно, человек должен изменить свою биологическую природу, чтобы прогрессировать.
А теперь второе:
(А4-В1) Человек должен изменить биологическую природу, чтобы прогрессировать.
П3. (промежуточное) Но все люди не могут изменить природу, т.к. в любом искусственном отборе есть генетические ограничения.
П4). (промежуточное ) Поэтому человечество разделиться на прогрессирующее меньшинство и непрогрессирующее большинство.
__________________________________________________________________________________
В2 (ПАРАДОКС1) Следовательно, при биологическом прогрессе человечества отменяется природа его социального прогресса (равенство превращается в неравенство).
А теперь третье.
(А4-В1) Человек должен изменить природу, чтобы прогрессировать.
П5. Но прогрессирующие люди теряют качества, присущие человеческой природе, приобретая другие качества.
________________________________________________________________________________
В3 (ПАРАДОКС2) Прогрессирующие биологически люди уже не являются Homo Sapiens, то есть прогресс человечества остановлен (он и есть и его одновременно нет).
Все эти парадоксы вместе с уже выше указанным парадоксом отсутствия цели в таком прогрессе могут сломать и уничтожить мыслителя. Выход же из парадокса только один - изменение природы человека должно иметь смысл и цель за пределами человеческого прогресса и человеческой истории (аргумент В.В. Розанова). Именно тогда будет возможен и социальный, и даже возможно биологический прогресс. За единицу прогресса должно быть взято нечто неизменяемое (смысл истории в глазах Бога, христианская метафизика). Помните "дайте мне точку опоры и я переверну Землю"? Если у прогресса нет точки опоры, то он заходит в тупики. Поэтому "Волны гасят ветер" - это оптимистическое произведение по сути всё же. Там ставятся правильные проблемы, но нет неправильных решений. А вот "Град обреченный" другое дело. В "Граде обреченном" логика страшная (выводы уже сделаны):
А1. Прогресс (см. выше) как биологический, так и социальный невозможен и этически аморален.
П.1. Следовательно, земная история является бессмысленной игрой тиранов и пешек.
П.2. Следовательно, самое совершенное общество в истории (СССР) будет и наиболее аморальным и бесчеловечным обществом (Градом обреченным).
П3. Следовательно, природа человека - это хаос, который невозможно предугадать и предсказать (иначе история имеет смысл, см. А1).
П4. Если природа человека - это хаос, то единство в свободе отдельных личностей, которые противостоят принуждаемому кошмару истории (см. А1)
П5. Любой героизм вообще ведет к переделке человеческой природы, то есть к попыткам прогресса, поэтому аморален.
____________________________________________________________
В1. Спасение находится по ту сторону человеческой истории, у истории и общества нет смысла, природа любых коллективностей навеки испорчена.
Проблема в том, что Стругацкие, бесстрашно шедшие в "Граде" до вывода, что "природа коллектива испорчена". Не дошли до финального вывода. До отмены человека и здесь. Никакого гуманизма тогда вообще нет. "Единство гуманистов" не предполагает гуманизма к тем, кто остался за бортом единства. Только здесь за бортом единства "посвященных в суть истории" оказываются все остальные как профаны (т.к. их природа испорчена). Не испорчена же природа только того, кто познал необходимость порчи (помните марксистское - "свобода есть осознанная необходимость"). Вот такие страшненькие дела... Я потому не вполне верю хронологии романов. Стругацкие могли утверждать ,что Град они написали раньше "Волн". Но "Град" философское продолжение "Волн", он философски им не предшествует. В "Волнах" проблемы, в "Граде" - выводы. А в 1991 году мы видели результат. Да, СССР (общество относительного и очень несовершенного равенства) рухнул. Да, при этом возникло общество неравенства более сильного, принципиального, структурного. Ведут ли элиты постсоветских государств себя так как "посвященные", как "людены" или "люди Храма"? Да, ведут. Они ведут себя как те, кто "ведет по пустыне как Моисей, пока не перемрут все те, кто был обманут коммунизмом " (так они говорят). Но это - антигуманизм. Это не прогрессорство, это регрессорство. Регрессорство получается логичным выводом из прогрессорства, наилучший регрессор - это разочаровавшийся в своих аксиомах прогрессор. В США неотроцкистская молодежь, наиболее радикальная в левачестве, поголовно стала неоконсерваторами (и одобрила все войны США против других стран), а в СССР профессора исторического материализма - сплошь либералами... А потом мы удивляемся тому, что Окуджава благословил расстрел Белого Дома 1993 года, что Ахеджакова кричала "дави их, Борис Николаевич". А ничего удивительного. Они - "посвященные", "причастные тайнам". Для них - в 1991 году совершилось историческое возмездие за всю кровавую историю России, за все мерзости. Они "Иваны Карамазовы", высокоморальные, лично никогда не убивавшие, но готовые благословлять убийства. Но - не во имя прогресса. А ради защиты человечества от прогресса, ради новой благородной цели... ради контрпрогресса. Стругацкие все же лично до такого не дошли... Но выводы они сделали. Выводы неумолимы.
P.S. А лично я сделал другие выводы. Прогресс человечества невозможен без религиозного смысла за пределами истории. История не кровавая мясорубка, только если этот смысл есть. Если прогрессор отвергает религиозный смысл истории он превращается в фанатика. Если религиозный человек отрицает историю во имя "высшей цели спасения", то он превращается в инквизитора. Союз прогрессоров, отказавшихся от гордыни и религиозных людей, отказавшихся от узости мышления - это то, что может человечество спасти от кошмара навязанного "контрпрогресса". Но это уже задача будущих мыслителей. Которые не как я. Которые будут не только размышлять, они будут делать.
Skinny guy
Гость
Согласен со многим, но не разделяю веру в мыслителей
возможно я пессимист, но я не верю что человек это поднимет, это под силу Богочеловеку, но он не насилует нашу свободу.
Возможно (повторяя за одним известным человеком) мы еще неандертальцы духа...
Raisebanners
Гость
Бог действует через людей. Не забудьте, Он всегда в истории и всегда действует через людей (через свободный выбор этих людей).
Человеку это не возможно, но см. выше. В том-то и дело, что Бог дает смысл и цели истории, но человеку свободу действия. Бог и так сделал за нас очень многое. Я бы даже утверждал, что человечеству должно быть стыдно. Богочеловек распялся за нас на кресте, а что мы сделали с Его дарами? Как мы устроили свою жизнь согласно Его заветам? Н. Бердяев был прав, когда говорил, что Богочеловек ждет от нас ответа. Не только личного (это само собой), но и соборного. Не только церковного, но и общественного. Для этого не обязательно насиловать чью-то свободу (если это не свобода убивать и грабить, конечно же). Самым страшным стихотворением для меня является найденное на просторах Интернета вот это (стих про 90-е, метафизически он очень скорбный и страшный):
У плотницкого Господа престола
Не государыня сидела с офицером
А Божья Матерь гладью вышивала
И вдаль очами скорбными смотрела,
Но сухими.
И Михаил-Архангел перед нею
На меч опершись острый как на посох, стоял,
И на плечах не золотые эполеты,
Но ледяные крылья
Трепетали грозно.
Россия, Мишенька? Такой страны не знаю.
Они же вновь разрушили державу, им Богом данную.
И Божье имя устами грязными без устали поганят.
И на строительстве церквей цемент воруют.
Кровавыми руками свечки держат на Пасху Божью
Без радости шепча: «Христос воскресе…»
И стариков своих и деток на погибель
Обманом из квартир повыгоняли.
И патриарх у них не тех благословляет.
И больно уж они на деньги, Миша, падки,
Да только смысла их не понимают.
У них, что рубль, что доллар – все серебряник…
Как, говоришь, их звали? Русские?
Не знаю таких людей.
Они бандитов возвели на трон и им исправно служат.
Забыв, что вовсе не бандиты на кресте грехи их искупали.
Ступай же, Миша, с Богом. Передай им, что они свободны
Отныне от всего – от Бога и от веры. И от меня.
Но только
Не от тебя – твоих мечей и крыльев острых.
Иного не дано. Не я – они сказали.
Ступай. И делай Миша с ними…
Что захочешь…
(из романа Ю. Козлова "Колодец пророков", 1998 г.)
Это для меня самое страшное стихотворение о свободе. Мы не должны забывать, что нам тоже могут святые силы сказать - "отныне вы свободны"... Может оно и несколько ветхозаветное, но всё же. Кстати, сам роман потрясающая вещь. Я помню, читал его еще в журнале "Москва", когда еще мог платить за подписку.
Гагарион
Авантюрист
Крутая дискуссия однако
А мне показалось, что на самом деле обрыв и стена закольцованы: трактор, свалившийся в обрыв, через несколько дней упал со стены.
Raisebanners
Гость
Так и ад закольцован, трактор, который упал в обрыв, там мог случайно завестись, доехать до следующего обрыва, свалиться в следующий круг, потом таким макаром в последний круг, из последнего в первый и так постепенно, теряя ход, упасть обратно в круг, где "Град"
Pendalf
Обитатель
Вы забываете про дело о падающих звёздах. Или эти самоубийцы так хорошо разбежались?
Raisebanners
Гость
Я скорее шутил, чем говорил серьезно. Если серьезно и если между падением с обрыва с одной стороны и из-за стены с другой нет никакой разницы, то это всё равно ад, т.к. ад - это пространство, замкнутое со всех сторон. Просто не дантовский, видимо. Тем более, я упоминал второй слой, где это - ад на земле. А ад на земле - это анти-Эдем. Эдем, если помните, был заграждён от остальной части человечества, когда Адама и Еву изгнали, сзади них стоял ангел с огненным мечом.
Innai
Обитатель
В книге это говорится прямым текстом: "добро пожаловать на новый круг", когда Андрей возвращается в Москву в какой год? 1957? 1967? Когда Кацман еще ребенок... Именно, Дантов ад, прохождение круга за кругом. Правда, если уж подходить буквоедски, аналогия не точна: грешники у Данте не могли нарушить приговор и выйти за пределы своего круга. Путешествовать могли двое - Данте и Вергилий, и при желании их можно проассоциировать с Андреем и Изей. Если сделать поправку на то, что Данте и Вергилий творцы, герои "Града" к творчеству неспособны.
Мне эти подсказки Наставника кажутся совершенной чепухой потому, что он и сам не знает, каков этот смысл. А не знает потому, что Стругацкие тоже не знают. Впрочем, дело писателя - задавать вопросы, а не давать ответы. =)
Насчет поисков смысла. Андрей не ищет смысл. Не может, он неспособен для себя такие вещи формулировать. Он ищет практическое решение проблемы, это, если хотите, тот же Шухарт или Максим, который хочет "счастья для всех, даром, и чтобы никто обиженным не ушел", и вместо теоретизирования выбирает простое - вырубить башни-излучатели, сделать революцию, дойти из точки А в точку Б. Как и все "прогрессоры" у Стругацких - от Привалова до Руматы.
Тут спасибо, я не видела отсылки к Бродскому. Про уничтожение несогласных- дополню, не обязательно тех, кто не согласен, но тех, кого считает целесообразным стратег. Исходя из своих комбинаций.
Вы хорошо отметили - должно быть ничего не жалко. Но прогрессоры по умолчанию гуманисты, они не могут не жалеть. И потому не могут быть стратегами. А иного пути Стругацкие да, не видят.
Мне это кажется не подходом "люди - пешки", а всего лишь личным испытанием для Андрея.
- Ты хочешь счастья для всех, даром?
- А ты готов при этом относиться к ним как к инструменту? Когда нужно?
- Да или нет?
- Эээ...
Опять же, ключевой вопрос для советской литературы того периода.
Вторая сторона этой метафоры - еще одна проверка.
Потому что одно дело - воспринимать "пересеоление народов" или расстрельные списки как фигурки в шахматах, а другое - увидеть в этих фигурках личностей. Не 100500 китайцев, а Вана. Не 100500 фокстейлеров, а Сельму. На этом и "срезается" Андрей.
Здесь поспорю. =) Мне кажется, вы зря отказываете в этой метафоре пешкам в праве на героизм и самопожертвование. =)
Вопрос имеет отношение к ницшеанству, его исследовали в 40-х годах, и лучше всего раскрыл его Экзюпери в "Военном Летчике" и в "Цитадели". Цитадель - совершенно о том же, о постройке храма - только, в отличие от храма Изи Кацмана, этот храм строят не только выдающиеся писатели, поэты - а все, кто хм, хорошо делают и живут свою жизнь.
В эти дни, когда за границей считали, что принесенные нами жертвы недостаточны, я спрашивал себя, глядя, как улетают и не возвращаются наши экипажи: «Ради чего мы отдаем свою жизнь? Кто нам за это заплатит?»
Ибо мы действительно умираем. Ибо за две недели уже погибло сто пятьдесят тысяч французов. Может, их смерть вовсе и не свидетельствует о каком-то необычайном сопротивлении. Я отнюдь не прославляю необычайное сопротивление. Оно невозможно. Но ведь есть же отряды пехотинцев, которые идут на смерть, защищая обреченную ферму. Есть авиагруппы, которые тают, как воск, брошенный в огонь.
Взять хотя бы нас, летчиков группы 2/33, — почему мы все еще соглашаемся умирать? Чтобы снискать уважение мира? Но уважение предполагает наличие судьи. А кто из нас предоставит кому бы то ни было право судить? Мы боремся во имя дела, которое считаем общим делом. На карту поставлена свобода не только Франции, но всего мира, и выступать в роли арбитра слишком удобно. Мы сами судим арбитров.
Так за что, в конце концов, мы продолжаем сражаться? За Демократию? Если мы умираем за Демократию, значит, мы солидарны с демократическими странами. Пусть же они сражаются вместе с нами! Но самая могущественная из них, единственная, которая могла бы нас спасти, вчера уклонилась от этого и уклоняется еще сегодня. Ну что ж! Это ее право. Но тем самым она показывает нам, что мы сражаемся лишь за свои интересы. А между тем мы знаем, что все потеряно.
Тогда зачем мы продолжаем умирать?
От отчаяния? Но отчаяния нет! Вы понятия не имеете о разгроме, если думаете, что оно порождает отчаяние.
Есть истина более высокая, чем все доводы разума. Что-то проникает в нас и управляет нами, чему я подчиняюсь, но чего не сумел еще осознать. У дерева нет языка. Мы — ветви дерева. Есть истины очевидные, хотя их и невозможно выразить словами. Я умираю не для того, чтобы задержать нашествие, потому что нет такой крепости, укрывшись в которой я мог бы сопротивляться вместе с теми, кого люблю. Я умираю не ради спасения чести, потому что не считаю, что задета чья-либо честь, — я отвергаю судей. И я умираю не от отчаяния. И все-таки я знаю: Дютертр, который сейчас смотрит на карту, рассчитает, что Аррас находится где-то там, на курсовом угле сто семьдесят пять градусов, и через полминуты скажет мне:
— Курс сто семьдесят пять, господин капитан…
И я возьму этот курс.
Ибо мы действительно умираем. Ибо за две недели уже погибло сто пятьдесят тысяч французов. Может, их смерть вовсе и не свидетельствует о каком-то необычайном сопротивлении. Я отнюдь не прославляю необычайное сопротивление. Оно невозможно. Но ведь есть же отряды пехотинцев, которые идут на смерть, защищая обреченную ферму. Есть авиагруппы, которые тают, как воск, брошенный в огонь.
Взять хотя бы нас, летчиков группы 2/33, — почему мы все еще соглашаемся умирать? Чтобы снискать уважение мира? Но уважение предполагает наличие судьи. А кто из нас предоставит кому бы то ни было право судить? Мы боремся во имя дела, которое считаем общим делом. На карту поставлена свобода не только Франции, но всего мира, и выступать в роли арбитра слишком удобно. Мы сами судим арбитров.
Так за что, в конце концов, мы продолжаем сражаться? За Демократию? Если мы умираем за Демократию, значит, мы солидарны с демократическими странами. Пусть же они сражаются вместе с нами! Но самая могущественная из них, единственная, которая могла бы нас спасти, вчера уклонилась от этого и уклоняется еще сегодня. Ну что ж! Это ее право. Но тем самым она показывает нам, что мы сражаемся лишь за свои интересы. А между тем мы знаем, что все потеряно.
Тогда зачем мы продолжаем умирать?
От отчаяния? Но отчаяния нет! Вы понятия не имеете о разгроме, если думаете, что оно порождает отчаяние.
Есть истина более высокая, чем все доводы разума. Что-то проникает в нас и управляет нами, чему я подчиняюсь, но чего не сумел еще осознать. У дерева нет языка. Мы — ветви дерева. Есть истины очевидные, хотя их и невозможно выразить словами. Я умираю не для того, чтобы задержать нашествие, потому что нет такой крепости, укрывшись в которой я мог бы сопротивляться вместе с теми, кого люблю. Я умираю не ради спасения чести, потому что не считаю, что задета чья-либо честь, — я отвергаю судей. И я умираю не от отчаяния. И все-таки я знаю: Дютертр, который сейчас смотрит на карту, рассчитает, что Аррас находится где-то там, на курсовом угле сто семьдесят пять градусов, и через полминуты скажет мне:
— Курс сто семьдесят пять, господин капитан…
И я возьму этот курс.
Смотря что считать этим храмом. Что ни было, все равно "а Мадонна шла по Иудее" написано, слова сказаны, и пусть хоть 100500 последних людей прийдет - она все равно была. Храм не был показан у Стругацких в "Граде", зал - это всего лишь продолжение Красного Дома.
По философии Андрея (какова природа человеческая - опять же слишком абстрактный вопрос для него) в окружающей его реальности слишком много Мымр и Хнойпеков. О том, кто чего заслуживает он тоже не размышляет.
И еще не начал переделывать ни других, ни себя. Его прогрессорство - прикладного характера: как сделать другим жизнь проще и удобнее. Опять же, "счастья для всех, даром".
Не понимаю, отчего:
1) "град, если он ад, должен быть по ту сторону и хаоса, и порядка". В городе изначально и до конца книги присутствует и хаос, и порядок - сперва в виде дурацкой, но работающей системы "Эксперимент есть эксперимент". Затем Андрей и Фриц заменяют ее собственной системой, которая не идеальна, но работает справедливей.
2) почему "вся история человечества становится игрушкой тиранов"? Скорее, не игрушкой, и не тиранов, а результатом благих намерений великих стратегов и мелких тактиков. Которые ведут чаще в тот самый ад.
3) "только человек, отдельный индивид обладает у Стругацких свободой, а группа людей, да еще объединенная целью - уже рабство" - не совсем так. Как по мне, тут проблема не в том, что Хнойпеков и Мымр обьединили и погнали колонизировать Марс. А в том, что они Хнойпеки и Мымры, хоть вместе, хоть по отдельности. И проблему Андрей (а с ним и Стругацкие) видит не в том, что их обьединили целью, а в том, что ты им хоть козерога, хоть Афродиту - а им безразлично.
4) не вижу "воспевания хаоса свободы в душе".
Свобода - не вопрос хаоса или порядка, свобода - это вопрос выбора.Там было много вполне материальных, логических причин и задействованных сил, хоть это вопрос, пожалуй, иного раздела.
Так правильнее все же быть Стратегом?
На эти вопросы вряд ли в принципе есть ответы.
Последнее редактирование:
Raisebanners
Гость
Герои "Града" - да, неспособны. И одновременно, как ни парадокс, способны. Потому что реальные герои "Града" - это авторы книги. Это они ведут главного героя по кругам ада. Правда, это путешествие не приведет Андрея к спасению. Он не выйдет оттуда. Он не Данте. Ему дается знание ("гнозис"), ему не дается истина ("алетейя").
Писателя - да. Но Стругацкие уже переросли в своих романах уровень "писатель". Это и в "Волнах гасят ветер" видно, и в "Жук в муравейнике" и проч. Они ставят почти неразрешимые этические проблемы. Например, мало кто из их последователей в "Жуке" увидел неразрешимую этическую антиномию - свобода и счастье одного человека или возможная гибель целого мира. Ведь Сикорски - это тоже человек коммунистического завтра. И он сходит с ума от осознания того, что он сделал с Абалкиным. А читатель так и не узнает, существовала ли "программа" та самая. Или просто "Странники" издевались над несчастными землянами. И тут прошу меня простить, я часто, когда писал это всё, анализировал не конкретный роман, а всё творчество писателей. Вне целостной картины их творчества "Град Обреченный" вообще бессмысленная вещь. Поэтому Д. Быков, кажется, который просто преклоняется перед Стругацкими, говорил, что не понимает смыслов романа.
Сознательно - нет. Бессознательно - да. Бессознательно всё, что делает Андрей - это ищет смысл в происходящем в "Граде Обреченном". Потому он и цепляется за конкретные задачи, как за ниточки из клубка, но смысл не распутывается.
Ну да. Поэтому Стратег тут максимально безличен. Людская История - Стратег. Государства - Стратег, СССР - Стратег. Писалось в стол, поэтому вполне могли употребить вместо Стратег, "вождь", например. Но вождь - это дело совсем другое. Это стоит вне писательской задачи. Вождь может вести всех на бойню, может на стройку, может на войну. Но вождь - это не Стратег. Стратег - отстранен. Ему не просто не жалко людей "внизу", они вообще для него не люди. Вождь - ведет людей впереди и за ошибки платит (или чувствует, что должен заплатить), даже если Вождь - это полный выродок (пример - самоубийство Гитлера, даже Гитлер с его манией величия и мессианским комплексом видя поражение Германии захотел "заплатить"). Стратег... Стратег на такое неспособен.
Да видят. Путь вниз. Изя Кацман. Храм трансцендентный всей истории и человечество, суть которого в том, чтобы жрать, совокупляться, а в качестве "отходов" вершить Храм. В такой интерпретации нет ничего страшного даже в Граде. И Стругацкие, полностью с Кацманом не соглашаясь уже стоят ближе к нему, чем к Андрею.
Ну вот только что Вы подтверждаете слова, что в этом ходе рассуждений люди - пешки. Люди сами не могут выбрать пожертвовать собой их могут только заставить пожертвовать собой или обмануть, или запугать. Но это порочная логика. Трагедия и величие истории в том, что люди, массы людей имеют субъектность, может и не такую полную как отдельная личность - но имеют. И они могут пожелать, чтобы вокруг, скажем не было "врагов народа". И будет дано им по желанию их (только вот и из их среды тоже обязательно кого-то расстреляют). А в метафоре Стратега и шахмат, Стратег - бог, неодолимая сила,внешняя по отношению к людям (История, Государство, Тоталитаризм и проч.), а люди винтики и пешки и не могут ничего поделать. Стратег хочет, чтобы Андрей стал его офицером, офицер повыше пешки, ему кое-что открыто, но он тоже кукла. Андрей куклой быть не хочет. В реальности массы часто толкают "стратегов" как тяжелые камни. Историю можно представить себе (если подумать) как труд Сизифа и Сизиф - это человечество и оно тащит на гору тяжелые камни "Стратегов" (государств, классов, наций, -измов). И потом они рушатся с горы. Но субъект тут человечество. Не "Стратеги".
Так что, летчик не прав? Не надо отдавать жизнь? Сражаться с нацизмом? В приведенном вами отрывке про "Летчика" описан героизм. Кстати, если храм строят отдельные люди и он возвышается как их объективация, как совокупность законченных творений, а история продолжается для большинства в крови и грязи, тогда всё, что я говорил про индивидов верно. Только они и творят историю. Отдельные индивиды. Просто у Кацмана выдающиеся, а у вас - обычные. Теория малых дел. А коллективности - это "бухло, жратва" ну еще иногда "кровь, репрессии". Ну а Стратеги - это вообще запредельный уровень зла. То есть чем выше уровень коллективности, тем хуже.
Ну вот смотрите, она "была". Всё "было". В вечности ничего не осталось. История, представим, кончилась, пускай от метеорита какого-то. И какой тут выход? Признать, что от человечества всё, что было хорошего - это Храм (то есть культура)? А люди все, которые создавали -это "Вор и подлец Бенвенуто Челлини, беспробудный пьяница Хемингуэй, педераст Чайковский, шизофреник и черносотенец Достоевский, домушник и висельник Франсуа Вийон... " (речь Кацмана). То есть люди, их души, их жизни - это изнанка Храма, ад, Град Обреченный.
Не начал еще, но он же постоянно рассуждает. Он хочет прогрессорства, он просто в аду, там просто прогрессорства нет как задачи, история уже кончилась там.
Ну потому, что все эти системы тлен. Ничего там не получается. Идут какие-то нелепые случайности, всё вокруг абсурдно и нелепо -- и одновременно не за что зацепиться. Есть "подобия хаоса и подобия порядка". На деле есть просто наказанные адом люди. И всё. Ну или можете так сказать - в Граде Обреченном Абсурд царствует над хаосом и порядком. Если бы метафора Града не переносилась на Историю человечества в целом, я бы и слова не пикнул. И тут не стал бы длинные посты писать.
Ну да, это понятно. Но вы просто дали парафраз моих слов и всё.
"Только человек, отдельный индивид" - это уже вывод из всего творчества Стругацких, а не только этого романа . Ну или "только избранное меньшинство". Хотя на примере "люденов" развенчана и утопия "избранного меньшинства".
Там - да. Но есть и эта. Образованная часть советского общества отреклась от СССР. Не проанализировала и сменила веху, не осознала и пошла иным путем, а отреклась и залила грязью. Ну "растоптала".
Так правильнее все же быть Стратегом?
Им нельзя "быть", он не человек, он собирательный образ. Даже если взять Сталина и наложить на него образ Стратега, то это будет Сталин, которого никогда не было в реальности. Стратегом "быть" нельзя. Можно нести "бремя Стратега", то есть тащить на себе как Сизиф тащил камень. Можно уронить "камень Стратега" в грязь или измарать в человеческой крови. Но отдельный человек или даже всё человечество может "организовать себя в Стратега" того или иного уровня, но не "быть", а скорее "быть носителем". Люди же не теряют своей человеческой природы, объединившись в коллектив? Нет. Они имеют и свою обычную природу и еще приобретают коллективную субъектность, носителями которой являются. Я просто хочу таким многословным и неуклюжим образом сказать, что метафора "Стратег и пешка", "Тиран и пешка" вообще ложна. Может она и была истинна для каких-то очень-очень маленьких коллективов, где "бремя Стратега" действительно мог взять на себя один.
Кроме того, она ложна и с другой стороны. Любой правитель, любой человек, который имеет какую-то значительную власть всегда решает неразрешимые вопросы. Вот, скажем, взвод милиции с лейтенантом во главе. Их послали взять банду. Все бандиты сложили оружие или сбежали - остался один. Этот один - стреляет по взводу, уже ранены несколько людей. И тем не менее лейтенант видит (и даже знает из предыдущего расследования), что этот человек - самоубийца. Что его цель - вынудить лейтенанта его убить. Если лейтенант будет бездействовать - погибнут его люди и он сам. Если действовать - убьет того человека, при этом выполнив его требование, аморальное, преступное требование. Или летят в одном космолете (тут классическая задача по этике) 100 человек. Вдруг систему подачи кислорода перебили. До Земли еще три часа полета. При этом если бы в космолете было 90 человек, тогда все выжили бы. Но их 100 человек и если кислород поделить на всех, то 90% (90 человек) точно погибнут, остальные выживут чудом. Капитан корабля ставит на общее голосование вопрос:
1) По жребию определить 10 человек из 100, кто пожертвует жизнью ради остальных (если не будет добровольцев).
2) Умереть всем вместе, пусть выживут случайные 10ть человек.
Вопрос Вам - что Вы выбираете? Пусть умрут 90 и 10ть живут? Пусть умрут 10ть и 90-то живут? Отказаться вообще от решения? Но отказаться от решения тут нельзя, бездействие - тоже выбор. И это не схоластика какая-то. Это то самое Бремя. Бремя Стратега или Бремя Власти или Истории. Неважно. Тут так принято. Можно вообще не жить, можно в леса сбежать, но рано или поздно, действием или бездействием...[/QUOTE][/QUOTE]
Innai
Обитатель
Ну, возможно, таки выйдет. Хотя тут вопрос - что считать выходом из ада. Возможно, выхода вообще не существует. Опять же, это вопросы, на которые нет ответов.
Мне кажется, чем выше уровень писателя, тем более сложные вопросы он поднимает.
Быков - талантливый критик и публицист, и к чему он сделал подобное заявление, мне сложно судить. Но не вижу причин, почему не воспринять "Град" как в контексте всего творчества, так и сам по себе.
По сути, Стругацкие во всех книгах рассматривают идею "счастья для всех, даром, и чтоб никто обиженный не ушел", проверяя ее на прочность.- а точно ли для всех?
- а получится ли даром?
- а что с обиженными?
- а как уйти?
- а какие методы этого "счастья"?
Согласна
Нмв, назвав его стратегом, да не просто, а даже Великим, Стругацкие просто комплимент сделали. А так что вождь, лидер, король, стратег - как ни назови, суть одна. Причинение условного добра и нанесение условной радости (как этот самый стратег ее понимает и для тех, кому он хочет причинить это, разумеется).
Изя иронизирует, на самом деле он тот еще идеалист.
Как это следует из моих слов?
Я раскрывала партию в шахматы в Красном доме, говоря, что таким образом Стругацкие проверяют Андрея. Но причем здесь свобода выбора? В моем представлении каждый человек имеет субьектность и свободу выбора. И в большинстве случаев, люди выбирают жертвовать собой, это всегда осознанный выбор. Ну, при наличии сохранного интеллекта, конечно.
Насчет субьектности - совершенно согласна. Это можно иначе перефразировать: "нельзя остановить идею, время которой пришло", или просто "настало время". Такое происходит с народами. Насколько это дают высшие силы - вопрос спорный.
Но несомненно, что субьектность есть как у отдельных людей, так и у масс.Интересная трактовка, мне нравится. Хоть в моем представлении, конкретно у Стругацких Стратег - это именно что Стратег, а не государство или система. Тоталитарный лидер, который управляет массами. А Андрей... Ну, раз его пустили за доску, значит, не просто офицер, а, в каком-то смысле оппонент. И ясно, что сами Стругацкие сидят напротив Воландеморта и пытаются себя испытать, и себя, и идею прогрессорства.
А в реальности толкают массы стратегов или наоборот - вопрос крайне любопытный, мне нравится думать на эту тему. Но ответ не очевиден, на исторические события влияет множество факторов...
- воля личностей (сюда я отношу любой человеческий фактор, от Стратегов до Мымр, как известно, один хоббит может изменить ход истории)
- воля народа или масс (от принимаемых законов - это тоже проекция желаний масс, до стихийных митингов и даже моды и трендов внутри страны)
- влияние других народов и масс (внешняя политика и международные организации)
- общемировые тенденции и тренды (технологии, научные открытия, культурные символы, мода)
- обстоятельства и форс-мажоры (эпидемии, катаклизмы, климатические изменения)
- случайности и совпадения.
Что стало решающим для того или иного события - вопрос открытый. Потому мне сложно сказать, где в этой картинке Сизиф, и что он делает.
Почему летчик неправ? Прав. Он говорит о личном выборе и о субьектности. Просто Экзюпери это может внятно сформулировать, на то он и писатель. А обычный человек скажет что-то типа: "ну а как я мог иначе? Ну вот это, я и пошел..."
Коллективность - тоже нельзя так сказать, что бухло и жратва. Ну не получается так обобщить.
Уфф, тут мне нужно приводить цитаты из "Цитадели". Храм - это не только Мадонна. Это и выращенный сад, и песня, которую спели, и красиво сделанная шкатулка, и красивый поступок. Тут более такое, восточное восприятие мира - вот есть у японцев искусство, когда раз за разом окунают кисть в воду и рисуют иероглифы на сухом дереве. Или палочкой на песке. Иероглиф пропадает - а его заново рисуют.
"Пусть мимолетней цветения - вся наша жизнь,
След от кругов на воде - это тоже след".
Ну, потом оказывается в Москве и будет того же прогрессорства хотеть. Может, вся наша земля - это один большой ад.
...Хотя для ада здесь слишком красиво.
Жизнь вообще абсурдна сама по себе... Извините, меня чего-то на экзистенциальную философию потянуло. Это потому, что Вы Сизифа вспомнили, наверное.
Меня зацепило про игрушку, я оспорила.
Мне здесь сложно обсуждать, я не читала ВГВ и "Жука". Но из того, что читала я, они и раньше к избранному меньшинству относились скептически - бунт что Максима, что Руматы уже показывал, что их не устраивает концепция прогрессорства.
Чтобы проанализировать и осознать, нужны были как минимум рассекреченные архивы - и это только первый шаг. Но этого не случилось, да и не случится. Потому будет "кривые, окольные дороги" (с).
Нам сейчас так видится. А им после культа личности виделось иначе.
Да, классическая задача по этике. Была такая еще про капитана подводной лодки - что нужно взять пистолет и выстроить команду по очереди на спасение. Первый выживет 100%, второй - с меньшей вероятностью, и так далее, а последние три умрут. Власть - всегда ответственность. Я бы предпочла быть в этом случае капитаном корабля, а не пассажиром, и не ставила бы вопрос на голосование - такие вещи должно решать самостоятельно и рационально, не перекладывая ответственность.
Мы, кстати, сейчас игру для Кайвассы пишем с похожей механикой, на тему моральных дилемм.
Havelock
Зампредседателя клуба Зануд
Да ладно! Это ж основная идея романа. Она там большими буквами прям выписана. Я это сразу понял, когда читал. Причем лет мне немного тогда ещё было.