Дюна и вселенная Френка Герберта

[пани Ада]

А каких героев и характеры вы увидели?

Пол Муаддиб = Энакин же!
просто 1:1 - Сила, крах всего во имя любви, вселенский джихад приказ 66 и добровольное самопожертвование ради светлого будущего. Даже дети-близнецы и смерть жены в родах - единственной, что удерживала от падения в темноту, слизаны 1:1

 

[Черт из табакерки]

Пол Муаддиб = Энакин же!
просто 1:1

Ну Пол так фигово не кончил, да и осевая проблема у них, имхо, разная: у Пола не было проблемы утеряной матери и замещения ее образа женой.

 

[Марш]

Я, кстати, понял, почему мне "Дюна" в своё время не зашла. Я пытался это читать как научную фантастику, а это чисто фэнтези в космосе

 

[farmer111]

Я, кстати, понял, почему мне "Дюна" в своё время не зашла. Я пытался это читать как научную фантастику, а это чисто фэнтези в космосе

От части да, но и Жюль Верн сейчас не фантастика (многие со мной поспорят видимо). С другой стороны, я все же склоняюсь к тому, что Дюна именно фантастика, насколько научная это вопрос открытый. Для своего времени и надежд поколения, видимо вполне научная.

 

[Fancy Soul]

Как вы поняли, что у нее был смертельный страх? В книге про это ничего нет. Есть волнение, есть едва уловимый страх, который может распознать лишь преподобная мать и Пол, т.е. это настолько ничтожное проявление, что его никак невозможно изобразить.

Потому что её сын сейчас может умереть. Прям по-настоящему умереть. И в книге этот страх прослеживался, а три процитированные вами строчки вообще ничего не показывают, потому что она в тот момент разговаривает с Полом и, разумеется, делает все возможное, чтобы ему не передался её ужас, но даже и этого такая супер-пупер ведьма сделать не смогла, и он заметил.

Спойлер: Цитаты

– Одевайся быстрее, – сказала она. – Тебя ждет Преподобная Мать.

– Она мне снилась, – сказал Пол. – Кто она?

– Моя учительница из школы Бинэ Гессерит, а теперь ясновидящая Императора. Пол… – Она заколебалась. – Ты должен рассказать ей о своих снах.

– Это из-за нее мы получили Арракис?

– Арракис мы не получили. – Джессика стряхнула пылинку с брюк и повесила их на вешалку у кровати. – Не заставляй ждать Преподобную Мать.

Пол сел на кровати, обняв колени.

– А что такое гом джаббар?

И вновь вышколенные ею же самой чувства позволили ему заметить мгновенную нерешительность, реакцию нервной системы, которую он истолковал как страх.

Джессика отошла к окну, раздвинула шторы и поглядела через речные сады на гору Сиуби.

– Ты узнаешь о… гом джаббаре достаточно скоро, – ответила она.

Он услышал в ее голосе страх и удивился.

Не поворачивая головы, Джессика сказала:

– Преподобная Мать ждет в моей утренней комнате. Пожалуйста, поторопись.
***
Рука матери легла на плечо Пола, стиснув его на мгновение. На долю сердцебиения ладонь сотряс страх. Мать немедленно взяла себя в руки:

– Так его учили, Преподобная.

«Чего она боится?» – мысленно удивился Пол.
***
– Учение – это одно, – сказала она, – а глубинная сущность – другое. Посмотрим. – Старые глаза жестко глянули на Джессику. – Оставь нас, советую тебе заняться медитацией… успокойся.

Джессика сняла руку с плеча Пола:

– Преподобная, я…

– Джессика, ты ведь знаешь сама: это необходимо.

Пол озадаченно глянул на мать. Джессика выпрямилась:

– Да… конечно.

Пол поглядел на Преподобную Мать. Вежливость матери и ее явный трепет перед этой старухой заставляли соблюдать осторожность. Но неожиданный испуг леди Джессики рассердил его.

– Пол… – Джессика глубоко вздохнула. – Эта проверка, которую ты должен сейчас пройти… очень важна для меня.

– Проверка? – Он удивленно поглядел на нее.

– Помни, что ты – сын герцога, – сказала Джессика, вихрем обернулась и, шурша юбкой, широкими шагами вылетела из комнаты, надежно затворив за собой дверь.
***
Джессика вошла в комнату, закрыла дверь и прислонилась к ней спиной. «Мой сын жив, – думала она. – Мой сын жив, и он… человек. Я знала это… но… он жив. Теперь и я могу жить». За спиной была жесткая дверь, и все в комнате было реально и ощутимо.

Мой сын жив!

К тому же сам факт существования Пола говорит о том, что Джессика очень даже эмоциональна, так как из любви к Лето родила мальчика, нарушив свои обязанности перед орденом и поставив тем самым родного сына под угрозу.

Не приняли, это и была истерика. Опять же, открывайте любой (практически) критический разбор фильма от поклонника Дюны и вы там найдете недовольство истеричностью Джессики.

Поклонники Дюны не являются мерилом объективности, а Вильнев пытался подобными сценами создать контраст между тем, что происходит внутри Джессики и как она это демонстрирует на людях, чтоб зрители заметили эту разницу и ахнули, мол, каков самоконтроль-то. Топорно? Да. Но это не "истеричная Джессика", а неудачно реализованный киноприём.

 

[из глубинки]

Не знаю , как там в оригинале должно быть, но Фергюсон хотя бы играет, показывает разные эмоции, и на фоне остальных актеров смотрится очень выигрышно, остальные просто задумчиво смотрят в даль.

 

[farmer111]

Поклонники Дюны не являются мерилом объективности, а Вильнев пытался подобными сценами создать контраст между тем, что происходит внутри Джессики и как она это демонстрирует на людях, чтоб зрители заметили эту разницу и ахнули, мол, каков самоконтроль-то. Топорно? Да. Но это не "истеричная Джессика", а неудачно реализованный киноприём.

Да назовите как угодно, но это было не уместным в той ситуации. Вот и всего. Удачный киноприем, не удачный. Факт есть факт.

К тому же сам факт существования Пола говорит о том, что Джессика очень даже эмоциональна, так как из любви к мужу родила мальчика, нарушив свои обязанности перед орденом и поставив тем самым родного сына под угрозу.

Нет. Факт рождения Пола это всего лишь навсего не желание самой Джессики исполнить требования Ордена так, как это нужно было сделать, т.е. с применением своих навыков. Сблизится с герцогом она не смогла, потребовалась смерть его первенца и предательство предыдущей наложницы. Вот тогда, чтобы сблизится и взять его под контроль она и решила родить ему наследника. Генетический сбой в самой Джессике. Проявление своенравия. Да, частично это признак эмоциональности, но лишь частично.

Потому что её сын сейчас может умереть. Прям по-настоящему умереть. И в книге этот страх прослеживался, а три процитированные вами строчки вообще ничего не показывают, потому что она в тот момент разговаривает с Полом и, разумеется, делает все возможное, чтобы ему не передался её ужас, но даже и этого такая супер-пупер ведьма сделать не смогла, и он заметил.

Речь о том, что в фильме показан не мимолетный страх, который не смогла скрыть Джессика (не супер-пупер ведьма, а рядовая сестра Ордена) от супер-пупер сына. Не смертельный страх, а мимолетный. Вот и всего. Речь лишь об этом.

 

[Fancy Soul]

Да назовите как угодно, но это было не уместным в той ситуации.

Неуместно бояться в ситуации, когда твой сын может умереть? Серьезно?
Ваши претензии по поводу "истеричности" были бы уместны, если бы Джессика дрожала как осиновый лист перед Полом и Еленой, бросилась бы в слезах на грудь Лето с криками WHAT HAVE I DONE и etc. Но в фильме этого нет.

Речь о том, что в фильме показан не мимолетный страх, который не смогла скрыть Джессика (не супер-пупер ведьма, а рядовая сестра Ордена) от супер-пупер сына. Не смертельный страх, а мимолетный. Вот и всего. Речь лишь об этом.

Потому что не было у Джессики страха мимолетного, а был ужас, который она подавляла, чтобы не напугать Пола и самой не удариться в панику, но не смогла, ибо мимолетный страх она бы точно подавила, а тут было совсем другое.
Полу до способностей мамы ещё учиться и учиться, но даже он смог уловить её страх, причем не раз и не два, а на протяжении всего разговора в спальне и с Преподобной, что довольно красноречиво.
Вот вы так тонкости любите, а такой жирноты не приметили.

чтобы сблизится и взять его под контроль она и решила родить ему наследника.

Нет. Вы явно не помните содержание книги. Никого она "под контроль" брать не собиралась, а сделала это именно из любви к герцогу, несмотря на.

 

[Бомж с Дробовиком]

Речь о том, что в фильме показан не мимолетный страх, который не смогла скрыть Джессика (не супер-пупер ведьма, а рядовая сестра Ордена) от супер-пупер сына. Не смертельный страх, а мимолетный. Вот и всего. Речь лишь об этом.

Ну тут вопрос, как это перенести в кино. В кино в принципе приходится пропускать некоторые нюансы.
К тому же киношная вселенная по книге практически никогда не бывает именно той самой книжной вселенной. Фильм получается по мотивам, а вселенная похожая. Так что тут придётся принять как данность - Бене Гессерит в фильме не тоже самое, что Бене Гессерит в книге. При чём это было бы справедливо, будь кино снято чуть ли не дословно по книге.

 

[giroffle]

Я вот уже третью страницу читаю про отказ женщине в эмоциях на том основании что она прошла школу Бене Гессерит. Играть ей бегущей строкой в глазах? Есть книжный канон, но люди пришли смотреть, а не угадывать по мельчайшей мимике диалоги. Большинство и четко артикулярно озвученного двойного смысла не ловят.

 

[Vhagar]

Кот-а, вообще профессиональный хейтер, который годами ходит по темам то Ведьмака, то ещё что там выходило и в целом людям понравилось с одной целью - долго высказываться против.
Я считаю это сорт вампиризма.
И тут даже ни в какие дискуссии вступать не надо ради собственного здоровья и блага.

 

[farmer111]

Ну тут вопрос, как это перенести в кино. В кино в принципе приходится пропускать некоторые нюансы.

О чем и речь. Можно действительно заставить актеров отыграть роль, а можно опустится до дешевых трюков. Проще сделать второе. Мне такое не нравится и я об этом пишу.

К тому же киношная вселенная по книге практически никогда не бывает именно той самой книжной вселенной. Фильм получается по мотивам, а вселенная похожая. Так что тут придётся принять как данность - Бене Гессерит в фильме не тоже самое, что Бене Гессерит в книге. При чём это было бы справедливо, будь кино снято чуть ли не дословно по книге.

Да в фильме особо и нет никакого БГ. Нам же авторы не потрудились известить о самой вселенной Дюны, что есть что и кто есть кто. Что можно понять об Ордене из фильма? В общих чертах что-то можно. Ок. И я принимаю как данность, что фильм и книга не одно и тоже. Есть фильмы снятые с любовью к книгам и с уважением к фанатам, а есть Дюна, причем любая из экранизаций.

Fancy Soul , как скажите.

Ну тут вопрос, как это перенести в кино. В кино в принципе приходится пропускать некоторые нюансы.
К тому же киношная вселенная по книге практически никогда не бывает именно той самой книжной вселенной. Фильм получается по мотивам, а вселенная похожая. Так что тут придётся принять как данность - Бене Гессерит в фильме не тоже самое, что Бене Гессерит в книге. При чём это было бы справедливо, будь кино снято чуть ли не дословно по книге.

Только тогда определится надо, правильно показано или нет. Если не правильно, то все ваши тезисы про ужас и страх ошибочны. Если правильно, то значит все отлично, Джессика и в книге вела себя точно так же. Но это уже игра слов и смысла под собой уже не имеет.

 

[farmer111]

Нет. Вы явно не помните содержание книги. Никого она "под контроль" брать не собиралась, а сделала это именно из любви к герцогу, несмотря на.

Помню. Спорить об этом не буду. Какая любовь к герцогу? Он с ней на тот момент общался весьма и весьма поверхностно. Взял в качестве наложницы совершенно случайно. Мужик сына только лишился, а Джессика особо никак не продвинулась в исполнении приказа Ордена. Любовь конечно, как иначе...
Но у вас может быть свое прочтение книги. Я уже обратил внимание, что одну книгу можно читать по разному.

 

[Komediant]

Наконец-то руки дошли ответить)

Ну так дело в монополии на пряность. Пол наложит руки на планету где производится все топливо для всех нужд.
Если лишить остальную вселенную доступа к топливу, перекрыть кран так сказать, конечно будешь всем диктовать свои условия.
Все кто был до него исправно наполняли бочки для императора и империи.

Проблема в том, что фримены не могли покинуть планету в силу объективных причин - их никто не стал бы перевозить. Их задача добывать спайс и продавать контрабандистам и гильдии. Все. Уничтожить спайс они не могут, т.к. для них это ужас-ужас. Поэтому у них и нет никакого орудия воздействия на окружающий мир. А Муаддиб беспредельщик. Ему эта вся дзен-будистсках ерунда фрименов нафиг не сдалась. Зальем все водой и кирдык всему. Они сдохнут, а мы сразу в рай.

А вот когда монополистов заставили их возить на другие планеты, вот тогда они и нагнули всех.

Это понятно, про топливо, но это не объясняет того, что всю жизнь живущие в одних погодных условиях фримены, нагибают разные планеты

Ну это же очевидная калька с ранних завоеваний ислама, когда бедуины из пустыни, тоже непримечательные ничем, кроме религиозного пыла, влегкую нагнули две подгнившие империи

И про кальку тоже понятно, но она не очень работает в контексте разных планет, как-то очень притянуто смотрится. Кстати, о каких империях идет речь?

 

[Алфер]

Мужик сына только лишился, а Джессика особо никак не продвинулась в исполнении приказа Ордена. Любовь конечно, как иначе...

А это уже и вовсе пошли фанфики Брайна

 

[farmer111]

А это уже и вовсе пошли фанфики Брайна

К вопросу о каноне. Я признаю Брайна каноном (ересь конечно, но со скрипом признаю), как не мало людей признают каноном мерзкую Энциклопедию Дюны. Кто держит авторские права тот и определяет канон. Сдается мне, фанфик Брайна согласован с правообладателем.

Это понятно, про топливо, но это не объясняет того, что всю жизнь живущие в одних погодных условиях фримены, нагибают разные планеты

Ну там с загибом тоже проблемы были. Очень сомнительно, что лишь фримены участвовали в джихаде. Сколько Муаддиб озвучил жертв джихада? Сотни миллионов или миллиард? Фримены не могли столько уничтожить.

 

[Бомж с Дробовиком]

Я признаю Брайна каноном

Мне трудно это признать из-за того что:
Матерью Джессики оказалась Гаиус Хелен Мохиям, при том что в оригинале Пол об этом ни сном, ни духом, хотя вся родословная оказалась в его памяти.
Владимир Харконен разжирел из-за того что его заразили оказывается. И снова в оригинале Пол об этом ни сном, ни духом, хотя память предков тоже в его голове.
Тлейлаксы оказывается сумели синтезировать спайс до событий первого романа, а не много после, как было у создателя цикла.
Ну а ещё корабль-невидимка присутствует до событий оригинальной книги, хотя по циклу они тоже появились много позже.
Рабан убивает родителей Айдахо на его глазах, хотя в первой книге у Айдахо про это нет воспоминаний. Он даже не знает как его мать умерла.
Знакомство Гурни с фрименским вождём задолго до событий оригинального романа, тогда как в романе создаётся впечатление, что подобного знакомства как раз ранее не было. Да и помощь в побеге Гурни от Лето II по сути косвенная.
Брайан внимательнее что ли читал бы книги отца...

 

[Smile]

Вы все нарушили мой покой) наверно надо идти перечитывать Дюну, все три. Плохо уже помню. Иначе не смогу оценить фильм.

 

[Огненный Ёж]

Брайан внимательнее что ли читал бы книги отца...

У него емнип есть ржомбная отмазка. Что книги бати вгутри вселенной писала Ирулан, которая во многом не секла и наделала ляпов.

 

[farmer111]

У него емнип есть ржомбная отмазка. Что книги бати вгутри вселенной писала Ирулан, которая во многом не секла и наделала ляпов.

Нормальная отмазка. Там книги писала не только Ирулан, хотя конечно часть из них видимо она, как минимум до своей смерти.

Матерью Джессики оказалась Гаиус Хелен Мохиям, при том что в оригинале Пол об этом ни сном, ни духом, хотя вся родословная оказалась в его памяти.
Владимир Харконен разжирел из-за того что его заразили оказывается. И снова в оригинале Пол об этом ни сном, ни духом, хотя память предков тоже в его голове.

Это объяснимо, причем сам Герберт это в книгах и объяснил. Прямо или косвенно.

Зачем Полу копаться в генеалогии общины сестер, чтобы найти мать Джессики, если это в целом никому и не надо. Джессика став преподобной матерью и сама могла это сделать, только зачем? Когда доходишь до такого уровня, тебе это уже просто не интересно. Пол на Каладане, еще мог заинтересоваться этим, но на Дюне ему уже было не до этого. Кроме того, память не совершенна. Голос предков может просто молчать. Если добавить сюда миллионы вариантов развития событий будущего, там бы просто с ума не сойти от всего этого, а не копошиться в памяти предков выискивая родственников.

Тлейлаксы оказывается сумели синтезировать спайс до событий первого романа, а не много после, как было у создателя цикла.

Не совсем, он у них не получился. Про многочисленные попытки синтеза в книге говорится. Не забывайте, что проект был секретным и о нем знали лишь избранные и те были уничтожены или отправлены за пределы известной вселенной.

Ну а ещё корабль-невидимка присутствует до событий оригинальной книги, хотя по циклу они тоже появились много позже.

Ну так логично, на то он и невидимка. Вертолет тоже придумали не в 20 веке, как и подводные лодки.

Рабан убивает родителей Айдахо на его глазах, хотя в первой книге у Айдахо про это нет воспоминаний. Он даже не знает как его мать умерла.
Знакомство Гурни с фрименским вождём задолго до событий оригинального романа, тогда как в романе создаётся впечатление, что подобного знакомства как раз ранее не было. Да и помощь в побеге Гурни от Лето II по сути косвенная.

Это ляп согласен, но у того же Мартина в его же книгах схожих ляпов в достатке. У Брайна ляпов не меньше и не ляпов. Женщины тлейлаксу. Концовка с симбиозом памяти машин и человека. Зачем?