Дом Дракона [обсуждение, книжные спойлеры]

[Bulldozzerr]

Если бы меня в 17 лет подложили под мужика за сорок, который милый, добрый, но мне лично на уровне физиологии противный - в гробу б я видала всю его доброту и милоту

Ну да, давайте его за это ненавидеть и перекладывать вину своего отца-абьюзера.
Опять же, здесь писали о патриархальном обществе, где девушек готовили к подобной участи с юных лет. И ей и правда повезло, что не за Эйриса выдали. Не стоит мерять отношения Алисенты и Визериса современными рамками.
А если и мерять, тогда никто ей не мешал отказаться от затеи. Скажи нет, не буду. Или веди себя с Визерисом так, чтоб не охмурить. Не заглядывай в глаза и не дари драконов. А то виноваты ее отец и она сама, а вину она всю перекладывает на Визериса. Это неправильно.

Давайте все же не сваливаться в низкоробное хейтерство

Это не хейтерство, это мои ощущения от просмотра сцены. Ибо сцена была (а у Рейниры такой не было) и она была неспроста показана. И как вы отметили ниже:

Но там вся эта сцена доволньо идиотская - зачем показывать "тяжесть материнского труда" на королеве с толпой мамок-нянек? Совершенно ненатурально и фальшиво выглядит.

Нет, не фальшиво. Она выглядит, что дети ей в обузу. И если принять это как правду то сцена вполне правдоподобная.
А стресс... ну если б Алисента их вскармливала сама то да. А так у нее там куча служанок. Не выглядит она в стрессе.

 

[Vhagar]

Госпаде. Она так креативно подыгрывала замыслу своего батюшки Отто. Притворялась, что ей интересно хобби Визериса.
И сомневаюсь, что не понимала к чему все идёт.
Во все времена и во всех обстоятельствах люди находили в себе силы сказать «нет». Если очень хотели.
Да хоть бы и вниз головой с балкона.

 

[Bulldozzerr]

сомневаюсь, что не понимала к чему все идёт

Ну в сериале она понимала. Еще и переспросила отца - точно к нему идти? Он же по жене скорбит... а тот - иди! И она пошла. И не стала рыдать с ним вместе за Эймой, чтоб именно поддержать, а начала "а вот у меня мама тоже умерла и я вас понимаю как никто"... да конечно, она маме не приказывала кесарево по живому делать (в сериале, да, но все же). Ну и все эти взгляды, заинтересованость диораиой, на котороую потом плевать хотела...
Единственный фактор почему я не обвиняю Алисенту в манипуляции и охмурении (а также в откровенном обмане, когда делают вид что любят, а на самом деле нет), это ее юный возраст. И то что Визерис бы сам должен был думать башкой, а раз поверил, то уж сам виноват. Хотя, он кажется, это осознавал и ниразу не упрекнул пока Алисенту, что та его обманула в своих чувствах...
Не могу я сочувствовать такому персонажу, который в своих бедах винит всех, кроме себя (и отца) еще и их ненавидит и им же мстит!

 

[Черт из табакерки]

Мне жаль Визериса, он достоин лучшего. Ну я вообще то и пришла сюда за него повоевать и позащищать, как я люблю
Милый такой человек, который мирно-тихо себе ковыряет диораму, вспоминает о Балерионе, хочет семьи и уюта, никакого треша, ангста, готики в душЕ, ну чудо же. Поэтому вот этот вот цинизм по отношению к этому чуду мне противен.

 

[Vinnypu]

Госпаде. Она так креативно подыгрывала замыслу своего батюшки Отто. Притворялась, что ей интересно хобби Визериса.
И сомневаюсь, что не понимала к чему все идёт.
Во все времена и во всех обстоятельствах люди находили в себе силы сказать «нет». Если очень хотели.
Да хоть бы и вниз головой с балкона.

Так точно, не думаю, что Отто смог бы подложить её под Визериса, если бы она этого не захотела.
На крайний случай могла специально сделать так, чтобы Визерис к ней никакой симпатией не воспылал. А потом сказать папеньке, мол, увы... не свезло, а можно я уже пойду?
В книге то проблем не было, там Визерису на момент свадьбы 29 лет, да и никаких гнойников я не помню по телу. Скорее всего внешне был ещё ого-го и эге-гей.
Важно помнить, что в феодальном обществе брак есть договор, где ты не "люблю!сил нет!", а ты тупо что-то приобретаешь. Земли, деньги, власть. Визерис был чертовски хорошей сделкой даже в сериале, а что Алисента себя лично загнала в рамки очень правильной тёти и вынашивала много лет из-за этого недовольство, то это её, Алисентины проблемы. Тут ещё и лелеемое чувство превосходства, где я такая хорошая, благочестивая ханжа, а вот Рейнира то, смотрите!
Вообще, Алисента действовала как самая настоящая феодальная женщина, что выходит замуж по очень верному расчёту и грызёт глотки за наследство для своих детей, ибо в этом наследстве и её власть тоже. Будь поумнее, то приморила бы Рейниру как-нибудь хитро, чтобы не подкопаться, да ещё желательно до рождения Рейнириных детей. Это классика.

 

[Bulldozzerr]

Будь поумнее, то приморила бы Рейниру как-нибудь хитро, чтобы не подкопаться, да ещё желательно до рождения Рейнириных детей

Так тут не отсутствие ума, а белый плащ мешал. Не могла она свои руки марать, как не могла и любовников заводить втихоря. Условная праведность ей важна. Чтоб быть выше Рейниры, именно чтоб чувствовать сатисфекшен.
А если ее приморить, то признаться себе, что я меркантильная дамочка, охмурившая короля и торящая по головоам себе дорогу, а нткакая не жертва. К этому Алисента не была готова, тут я ее понимаю. Она колебалась между "да пошли вы все, я буду за Трон" и "я затюканная жертва, помотиге". Качели Алисент от Серсеи до Сансы не позволяют ей выбрать одну нормальную линию и по ней действовать.

 

[KISOSHKA]

Возможно она надеялась, что Визерис уступит и пересмотрит наследника, кто ж знал, что он такой противоречивый, сын нужен, но х пойми зачем))

 

[Vhagar]

… и теперь у неё в перспективе Ларис с его «мои пристрастия весьма специфичны».
А кто знает. Может быть именно в этом она обретёт наконец своё простое женское счастье…
Может быть именно это и было ей нужно все эти годы.

 

[Морской анемон]

Если брать книгу, то подкладываемый подкладываться был рад, и это похоже на то "за что боролась, на то и напоролась".

Во-первых, мы про сериал, а во-вторых, в книге ничегошеньки про радость АЛисенты не сказано.

И ей и правда повезло, что не за Эйриса выдали. Не стоит мерять отношения Алисенты и Визериса современными рамками.

Я и не меряю, но, повторюсь, минимальная порядочность ВИзериса - не то, что стоит записывать в его достоинства.

Да хоть бы и вниз головой с балкона.

Да-да, не покончила с собой - самавиновата. Классика!

 

[Черт из табакерки]

Возможно она надеялась, что Визерис уступит и пересмотрит наследника, кто ж знал, что он такой противоречивый, сын нужен, но х пойми зачем))

Сын от Эймы, любимой женщины, валирийки и тд., а не Алисент.

Во-первых, мы про сериал, а во-вторых, в книге ничегошеньки про радость АЛисенты не сказано.

Выше сказали уже, могла соскочить, не притворяться, что ей интересна диорама, и папе сказать, что "увы, я не во вкусе Короля, так бывает", но...

 

[Lady from Lannisport]

Если бы меня в 17 лет подложили под мужика за сорок, который милый, добрый

Здесь нужно рассуждать иначе. Алисент, как высокородную девушку, с детства готовили к династическому браку. Кака-така любовь-привязанность? Спасибо, что за Джехейриса не отдали, а то могли бы, пожелай того король.
Получается, что Алисент недалеко ушла от Сансы, мечтавшей о невероятном замужестве по невероятной любви, как бы это ни было невероятно, ещё и с принцем.
Так у Мартина почти не бывает, а в жизни бывает реже редкого.

Выиграла битвы, но проиграла войну.

Против дракона хороши только драконы, а их Серсее не выдали.

Вообще, Алисента действовала как самая настоящая феодальная женщина, что выходит замуж по очень верному расчёту и грызёт глотки за наследство для своих детей, ибо в этом наследстве и её власть тоже.

Да, мачеха Людовика Толстого, емнип, пару раз его травила, но как-то неудачно. Отец очень извинялся за неё, просил простить и сын прощал. Потом, будучи королём, он с братцем - сыном мачехи - повоевал, но тот удачно помер, а то бы вместе с маменькой Людовику всю жизнь козни строил бы.
В гаремах вообще травили, не стесняясь. И каждый новый султан норовил перебить сводных братьев. Шобы править не мешали.
Сурово у них там, у королей

 

[Bulldozzerr]

Возможно она надеялась, что Визерис уступит и пересмотрит наследника, кто ж знал, что он такой противоречивый, сын нужен, но х пойми зачем))

С чего бы ему уступать? Он разве озвучивал ей хоть раз такие планы? Он уже решил на тот момент, когда Алисента к нему подкатила. Она ему не задавала этого вопроса. Выходит, сама себе придумала и сама обиделась, что нет? Также как и с тем, что Рейнира будет хотеть убить ее детей - сама придумала с подачи папеньки, сама поверила и давай параноить.
Во представьте себе такого человека рядом с собой, который внезапно себе придумал, что вы его враг. Не знаю как сопереживать...

книге то проблем не было, там Визерису на момент свадьбы 29 лет, да и никаких гнойников я не помню по телу. Скорее всего внешне был ещё ого-го и эге-гей.

Ну в сериале конечно с язывами перегнули имхо (не поотянул бы он столько при такой фазе), но если их не учитывать, то Визерис очень нечего еще. По крайней мере, в куда лучше форме, чем Роберт Баратеон на начало событий ИП.

На крайний случай могла специально сделать так, чтобы Визерис к ней никакой симпатией не воспылал. А потом сказать папеньке, мол, увы... не свезло, а можно я уже пойду?

Я тоже об этом сразу подумала. Да возьми и покринжуй, чтоб не вызывать симпатий у короля, тот не проявит интересу, папеньке скажешь упс. Вполне действенный план. Я в сериале не поняла, почему Алисента к нему не прибегла, если ей так был противен Визерис. А в их постельной сцене (во же кринжовая, что звиздец) он ей именно противен - на лице прямо мука-страдание. И, по-моему, отнюдь не из-за язв. Нет, тут я ее мучения понимаю - спать с мужчиной, который ну вот никак, это конечно очень давит на мозги. Не каждая может играть в страсть, как лучшая куртизанка Бейлиша. Но камон - она ничего, ничегошеньки не сделала, чтоб не оказаться в такой ситуации!

 

[Lady from Lannisport]

но, повторюсь, минимальная порядочность ВИзериса - не то, что стоит записывать в его достоинства.

А что же тогда достоинства, если порядочность в них не входит?

 

[Bulldozzerr]

минимальная порядочность ВИзериса - не то, что стоит записывать в его достоинства

Минимальная порядочность? Да ппц... на всю Игру Престолов и Дом Драконов он один из двух самых вменяемых персонажей. Он и Нэд Старк. Все.
Да тут ей вообще свезло. Мог быть и Деймон, замочивший неугодную женушку, или Роберт Баратеон с его Лианнами, сумасшедший Эйрис-барн-зем-олл, экзальтированный Рейгар с арфами, Конингтонами и девами Старк, садист Джоффри, инфантильный Томмен...
Блин это только королевских кровей.. а ежели порыть среди Болтонов, Фреев и прочих... Алисенте вообще ппц как повезло. Нужно исходить из тех условий, в которых она была изначально. Там Визерис - это скорее исключение из правил. Тем более - среди Таргов!!!

Простой пример. Вот когда Алисента ни с того, ни с сего (ведь это было тайной и она не должна была ее знать) ворвалась в зал во время обручения принцессы и прервала речь короля, еще и надев зеленое...
Представьте себе, что бы сделал с такой женой роберт Баратеон? А он не садист и не маньяк. Он среднестатистичный вполне себе король средневековья.

 

[Черт из табакерки]

Эм, да даже на 2022 год Визерис офигенный мужик как для брака, ну. Не шовинист, не мачо, не любитель бухла и рукоприкладства, интиллигентный, приятный, глубоко порядочный, добрый, спокойный. А уж для Вестероса...

 

[Bulldozzerr]

даже на 2022 год Визерис офигенный мужик как для брака, ну.

Учитывая, что он король, упоротость на счет дочери и брата ему можно и простить
Принять как дань, спросить себя, готова ли я мириться что женщиной номер один в его жизни все же останется доча? Если да, то окей.
Тем более, что отношения у Алисент и Рейниры были изначально неплохими. Сохранить бы их, чтоб дочка короля была твоим союзником и соратником - и все... твоя власть по факту безгранична!!!
Она могла вертеть и Рейнирой и Визерисом, подталкивать их к тем решениям, что выгодны ей...
Да только Алисента не про власть... у нее и цели то не было. Папенька сказал.. а она и потопала... а что дальше? Зачем?

 

[Salvagard]

Сериальная Алисента с первых же минут их жизни вела себя с детьми черти как. Они младенцами для нее обуза. Потом не общается с ними а паранойи свои навеоивает. Ну и собственно позже.

а жаль, могла в детях найти утешение и радость

 

[Bulldozzerr]

а жаль, могла в детях найти утешение и радость

Ну тут у Мартина работает принцип "любимые дети только от любимого мужчины", хотя на самом деле это не совсем так. Потому что дети, это дети. А мужчины они такие, сегодня есть, завтра нету )

 

[МаленькийМамонт-Колючий голубь]

Ну у Хелейны не от любимого. Посмотрим, любит ли детей.
Лиза(не к ночи упомянута) , по-своему, но любила Зяблика(больная любовь, которая только вред приносит)
Девушка Сэма от отца родила но любила ребёнка
Думаю, что дело не в этом

 

[Vinnypu]

Могла скрепить семью предложенным Рейнирой браком и вуаля- твой внук на троне, но нет же, отдам дочь за придурошного Эйгона, пусть он ей жизнь портит, задеру нос выше Ледяной стены и вперёд к Гражданской войне!
Интересно, а вот если бы Рейнира родила таки законных сыновей, то Алисента согласилась бы на брак Джейка и Хелейны? Или сыночка Эйгон должен непременно сесть на трон?
Короче, всё можно было решить, было бы желание. А так... Остаётся в финале ненавидеть зелёный цвет и мечтать встретить детей в лучшем мире.