Серьезно о ПЛИО

[Анонимус-сан]

Так ведь у Мартина соответствующий обоснуй даже не придуман.

Придуман же. "Таргариены стоят между людьми и богами". Так что им позволено то, что не позволено обычным людям.

Как бы семибожники в свое время их право жить по своим законам откровенно и деятельно отрицали.

Но потом вынуждены были признать. И богорощи в каждом замке открыли.

1. Песни может и поют, но ничего, похожего по степени проработанности на западноевропейскую куртуазию, например, не видно.

Ну почему же, жанр рыцарского романа вполне присутствует. Культ любви к прекрасной даме тоже имеется. И, опять-таки надо понимать, что куртуазная культура, скажем, Аквитании, не распространялась на какую-нибудь Германию.

2. Под культурой я имел в виду в том числе интеллектуальную. Богословие, философию. В Вестеросе это дело, как и, по-видимому, вообще стремление осмыслить и теоретизировать человеческую деятельность, отсутствует как явление, за вычетом мамкиного цинизма.

Оно присутствует, но ограничивается кругами мейстеров и септонов.

 

[Нимврод]

Придуман же. "Таргариены стоят между людьми и богами". Так что им позволено то, что не позволено обычным людям.

Довольно шаткий обоснуй с учетом того, что, как продемонстрировала мудрая королева Рейнира, пилотировать драконов может даже набранная по объявлениям гопота (Хью Молот и Ульф Белый), причем не обязательно валирийской внешности (Крапива).

Но потом вынуждены были признать. И богорощи в каждом замке открыли.

Если вы о, например, Кастерли Рок, то там власть перешла от Ланнистеров к Ланнистеро-Лидденам мирным путем. Опять же, сомневаюсь, что все эти богорощи оставили из соображений религиозной толерантности, а не патамуштасюжет руки не дошли.

Ну почему же, жанр рыцарского романа вполне присутствует.

Присутствуют отдельные песенки.

Культ любви к прекрасной даме тоже имеется.

Не сказать, чтобы он был реально распространен в культуре, а не на уровне отдельных выстебываемых автором персонажей. Многих ли персонажей ПЛиО из числа политиков высшего ряда можно представить себе в качестве трубадуров/миннезингеров?

И, опять-таки надо понимать, что куртуазная культура, скажем, Аквитании, не распространялась на какую-нибудь Германию.

Не стоит забывать о том, что куртуазия это не просто стишки про симпатичных особ женска пола, за средневековой любовной лирикой стояло определенное мировоззрение - в случае Лангедока это, насколько я понимаю, специфически преломленный античный неоплатонизм (который даже у того же де Борна виден), в случае Германии (взять ту же "Песнь о Нибелунгах") - концепция трагической судьбы.

Оно присутствует, но ограничивается кругами мейстеров и септонов.

Ну вот что-то незаметно в Вестеросе ни каких-то трактатов по искусству управления (всё сводится к тем самым цитатам волка), ни правовых / социологических трактатов, ни богословия / философии. Даже мейстеров больше влечет сакраментальный Грибок.

 

[король Ходор]

Если вы о, например, Кастерли Рок, то там власть перешла от Ланнистеров к Ланнистеро-Лидденам мирным путем.

Откуда всё-таки ланниспортские Ланнистеры взялись? От Лиддена или более древняя ветка?

 

[Нимврод]

Откуда всё-таки ланниспортские Ланнистеры взялись? От Лиддена или более древняя ветка?

Мне гораздо интереснее, откуда взялись Рейны. Сдается мне, их интерес к верховной власти на Западе (и их герб, похожий на ланнистерский) указывает на то, что они, (как и Ланнистеры?), тоже могли быть потомками Кастеров. Мартин им ещё и замок дал с очень интересным, "намекающим" названием - Кастамир у Толкина это представитель младшей ветви рода Анариона, оспаривавший трон у законного короля.

 

[король Ходор]

Мне гораздо интереснее, откуда взялись Рейны.

А Тарбеки? Невинные жертвы заговора Рейнов или что-то большее?

 

[Нимврод]

А Тарбеки? Невинные жертвы заговора Рейнов или что-то большее?

Тарбеки как раз походу молодой род андальского происхождения, скорее всего - получивший свои земли от Ланнистеров.

 

[король Ходор]

скорее всего - получивший свои земли от Ланнистеров.

неблагодарные предатели и поделом им?

 

[Нимврод]

неблагодарные предатели и поделом им?

Ну, лично для меня в том конфликте "все хороши", не сочувствую ни одной из сторон.

 

[Джей]

Такое ощущение, что в Вестеросе вообще нет интеллектуальной культуры (философии / теологии), а есть только герои, разговаривающие между собой с помощью аналога "цитат волка", что видно буквально везде от религии (Доктрина Исключительности) до культуры (песня про Рейнов). Во всяком случае, никакого серьезного религиозного обоснуя у Доктрины Исключительности я не вижу, только "они крутые, им можно".

Ну, складывания мощной философской традиции предпосылок в каноне нету. Как и ни одного признака, что септоны вообще где-то учатся.

Единственный университет - Цитадель, причем она на самом деле не университет. В средневековых университетах можно было встретить четыре направления (богословие, юриспруденция, медицина, философия/свободные искусства). В Цитадели не преподают богословие (мейстеры не разу не показываются специалистами в нём), в Вестеросе по факту нет системы права)... Цитадель стремится научить своих школяров всему понемногу, чтобы у них были цепья во всех звеньях. То, есть медицина преподается не отдельно, а вперемешку со всеми остальными предметами. Известно, что одно звенье цепи может быть получено за год учебы (а Аллерас получает по три за год), то есть, требования достаточно ограниченные.

Из того, чему учат в Цитадели, известны:
Медицина
Военное дело
Экономика и математика
История
Астрономия
Медицина и целительство
Кузнечное ремесло
Искусство ухода и дрессировки воронов
и
Магия (но звено из валирийской стали мало кто получает)

Список тяготеет к вещам чисто утилитарным. По всей видимости, хорошо подготовленный мейстер должен быть способен первую очередь быть хорошим помощником своему лорду и хорошем учителем его детям. Он должен уметь считать его деньги, подлечить, если его ранят, и научить его сыновей военной стратегии и истории. И ухаживать за воронами. Специалисты по астрономии видимо сидят в самой Цитадели, и вычисляют смену долгого лета и долгой зимы.
Думать о более высоких проблемах мейстер не должен.

 

[Чёрный Абдулла]

Под культурой я имел в виду в том числе интеллектуальную. Богословие, философию. В Вестеросе это дело, как и, по-видимому, вообще стремление осмыслить и теоретизировать человеческую деятельность, отсутствует как явление, за вычетом мамкиного цинизма.

Ну Мартин не Бэккер, только и всего. Вы многого хотите от журналиста по образованию.

 

[Анонимус-сан]

Довольно шаткий обоснуй с учетом того, что, как продемонстрировала мудрая королева Рейнира, пилотировать драконов может даже набранная по объявлениям гопота (Хью Молот и Ульф Белый), причем не обязательно валирийской внешности (Крапива).

Так кто же мог тогда знать.

Если вы о, например, Кастерли Рок, то там власть перешла от Ланнистеров к Ланнистеро-Лидденам мирным путем. Опять же, сомневаюсь, что все эти богорощи оставили из соображений религиозной толерантности, а не патамуштасюжет руки не дошли.

Богорощи есть во всех южных замках.

Присутствуют отдельные песенки.

А что же тогда за рыцарские романы читала Санса?

Многих ли персонажей ПЛиО из числа политиков высшего ряда можно представить себе в качестве трубадуров/миннезингеров?

Ну. вообще, это и в Европе-то было экзотикой. На одного Ричарда Львиное Сердце приходился с десяток королей и князей с более приземлёнными вкусами.

Не стоит забывать о том, что куртуазия это не просто стишки про симпатичных особ женска пола, за средневековой любовной лирикой стояло определенное мировоззрение - в случае Лангедока это, насколько я понимаю, специфически преломленный античный неоплатонизм (который даже у того же де Борна виден), в случае Германии (взять ту же "Песнь о Нибелунгах") - концепция трагической судьбы.

Вестерос куда более материалистичен в плане культуры.

Ну вот что-то незаметно в Вестеросе ни каких-то трактатов по искусству управления (всё сводится к тем самым цитатам волка), ни правовых / социологических трактатов, ни богословия / философии. Даже мейстеров больше влечет сакраментальный Грибок.

Как и средневековых монахов влекли римские пропагандистские памфлеты о сексуальных похождениях Нерона, Калигулы и Гелиогабала. Что до трактатов, так у Вестероса в принципе нет никакого римского наследия или хотя бы чего-то на него похожего.

 

[Нимврод]

Ну. вообще, это и в Европе-то было экзотикой.

Альфонсо Мудрый, Тибо Шампанский, Фридрих Второй - это только без гугля, так-то чуть ли не каждый пиренейский монарх поэзией баловался. А уж феодалов помельче ещё больше. В Вестеросе певцы это откровенный "развлекательный сектор" без особого авторитета.

Вестерос куда более материалистичен в плане культуры.

Угу, это ОЧЕНЬ заметно. Правда, подобный "материализм" не ведет и к развитию светской философии на манер Китая. Вообще.

Как и средневековых монахов влекли римские пропагандистские памфлеты о сексуальных похождениях Нерона, Калигулы и Гелиогабала.

Они и кроме этого о всяких интересных вещах писали, а вот у мейстеров при попытке написать на историческую тематику начинаются бесконечные "Корианны Уайльд", и это ещё в апологетическом в общем и целом жизнеописании Джейхейриса.

Что до трактатов, так у Вестероса в принципе нет никакого римского наследия или хотя бы чего-то на него похожего.

Валирийцы, структурно соответствующие античности, судя по всему, тоже были не столько по философии, сколько по воле к власти и извращенным оргиям. Про каких-нибудь гискарцев, любезно приглашающих Дейнерис посмотреть на снафф-шоу, я вообще молчу.

 

[Нимврод]

К слову, про трубадуров - характерно, что в средневековой адаптации легенды про Орфея и Эвридику ("Сэр Орфео") Орфей из обычного человека превратился в аж целого короля. То есть для средневекового человека музицирование ассоциировалось с представителем высших классов. У того же Бертрана де Борна в его народоненавистнических стихах едва ли не ключевой мотив - что-де простолюдин, даже если его отмыть и обогатить, культурным человеком не станет. В Вестеросе, напротив, музицирование - удел разного рода карикатурных дареонов-мариллионов.

 

[Анонимус-сан]

Альфонсо Мудрый, Тибо Шампанский, Фридрих Второй - это только без гугля, так-то чуть ли не каждый пиренейский монарх поэзией баловался.

А вот английские короли поэзией особо не баловались, да и французские тоже. Между Ричардом Львиное Сердце и Генрихом VII ни один английский монарх в виршеплётстве замечен не был.

Угу, это ОЧЕНЬ заметно. Правда, подобный "материализм" не ведет и к развитию светской философии на манер Китая. Вообще.

Я бы очень поспорил насчёт светскости китайской философии, но это к делу не относится. Но материализм Вестероса проявляется не в попытках осмыслить и осознать окружающий мир, а в стремлении его использовать и подчинить своей воле.

Валирийцы, структурно соответствующие античности, судя по всему, тоже были не столько по философии, сколько по воле к власти и извращенным оргиям.

Однако же в книгах не раз упоминаются валирийские научные труды и поэзия.

 

[Нимврод]

Я бы очень поспорил насчёт светскости китайской философии, но это к делу не относится. Но материализм Вестероса проявляется не в попытках осмыслить и осознать окружающий мир, а в стремлении его использовать и подчинить своей воле.

В Китае обе тенденции сочетались вполне органично. Вся китайская философия - про политическую практику, даже даосизм отчасти.

А вот английские короли поэзией особо не баловались, да и французские тоже.

Труверы и на севере Франции существовалит, да и в Англии среднеанглийская поэтическая традиция вполне себе имела место быть.

Однако же в книгах не раз упоминаются валирийские научные труды и поэзия.

Наука / = / философия.

 

[Анонимус-сан]

В Китае обе тенденции сочетались вполне органично. Вся китайская философия - про политическую практику, даже даосизм отчасти.

Хмм, тут сложный момент. Если не считать легизма и ряда "натуральных" школ, до наших дней не доживших, все прочие философские учения Китая были, в первую очередь, именно духовными. Духовная роль государства и правителя ставилась выше материальной. Точнее, материальная роль ставилась в прямую зависимость от духовной. Опять-таки, не считая легизма.

Труверы и на севере Франции существовалит, да и в Англии среднеанглийская поэтическая традиция вполне себе имела место быть.

Имела, безусловно. Но она не везде играла такую важную роль, как на юге Франции или на Пиренеях.

Наука / = / философия.

Очень спорно.

 

[Чёрный Абдулла]

Однако же в книгах не раз упоминаются валирийские научные труды и поэзия.

Натолько не раз, что я вспомнил только первую книгу, где Тирион читал валирийский трактат об осадных машинах.
Поэзия Валирия... Кажется, ту песню пел иностранец.

 

[Анонимус-сан]

Поэзия Валирия... Кажется, ту песню пел иностранец.

Арья упоминала, что Санса умеет читать валирийские стихи.

 

[Нимврод]

Очень спорно.

Ну, я не припомню в мире Мартина ни одного одного сочинения, посвященного вопросам философии и мироустройства. Более того - если присмотреться, то все религии у Мартина носят или оккультно-магический (старобожие, рглорианство, культ Многоликого), или обрядово-регламентационный (старобожие, семибожие, культ Утонувшего Бога), или эсхатологический (рглорианство) характер.

Имела, безусловно. Но она не везде играла такую важную роль, как на юге Франции или на Пиренеях.

Ну, до вестеросского уровня с певцами как сугубо обслуживающим персоналом ЕМНИП нигде не доходило. Вообще характерная черта вестеросской культуры - то, что там большинство "деятелей культуры" это или "сектор услуг" (певцы), или чисто технические специалисты (мейстеры), полезность которых может признаваться, но без какого-то особого уважения в их сторону.

Хмм, тут сложный момент. Если не считать легизма и ряда "натуральных" школ, до наших дней не доживших, все прочие философские учения Китая были, в первую очередь, именно духовными. Духовная роль государства и правителя ставилась выше материальной. Точнее, материальная роль ставилась в прямую зависимость от духовной. Опять-таки, не считая легизма.

Так или иначе, основные китайские философские школы разработали собственную теорию управления государством.

 

[Пташка]

По этой "логике" Папа Римский в Средневековье мог хоть однополые браки венчать - ну а чо, он же наместник Святого Петра! В реальных мировых религиях любое серьезное решение, даже конъюнктурное, должно быть богословски обосновано.

Вы хотите, чтобы Мартин в натуре написал "Семиконечную Звезду", чтобы на нее ссылаться?

Вестеросе певцы это откровенный "развлекательный сектор" без особого авторитета.

А как же арфист-Рейгар?