• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Серьезно о ПЛИО

sverchok2

Заслуженный Сверчок
И если инцест не необходим для пилотирования драконов, как из возможности Таргариенов пилотировать драконов вытекает их право на инцест?
Наверное, они просто не хотели, чтобы драконы расползались по другим семьям :задумался: ? Если заключать браки внутри семьи, то драконьи всадники будут только в этой семье, а если выдавать дочерей замуж на сторону, то и в семьях мужей тоже появятся всадники, чему видим примеры. Хорошо иметь монополию на владение и управление драконами :D.
 

Чёрный Абдулла

Обитатель
Есть ли хоть какие-то доказательства, что Таргариенам для управления драконами необходим инцест?
Никаких, благо про пилотирование драконов мы ничего не знаем.
И если инцест не необходим для пилотирования драконов, как из возможности Таргариенов пилотировать драконов вытекает их право на инцест?
Если посмотреть на Таргариенов, то их инцест не прям чрезмерно частая штука (как они стали более-менее королями Вестероса)0. Я лично думаю (если Мартин вообще Валирию хоть как-то прописывал, как общество), что это могут быть некие отголоски старых законов Валирии + банально семейств драгонрайдеров не так много, поэтому то, что они стали друг-другу родственники - вполне ожидаемо.
 

Нимврод

Обитатель
Наверное, они просто не хотели, чтобы драконы расползались по другим семьям :задумался: ? Если заключать браки внутри семьи, то драконьи всадники будут только в этой семье, а если выдавать дочерей замуж на сторону, то и в семьях мужей тоже появятся всадники, чему видим примеры. Хорошо иметь монополию на владение и управление драконами :D.
Я о правовой и религиозной стороне вопроса (хотя, конечно, "правовая сторона вопроса" в Вестеросе - та ещё хохма), а именно - даже если Доктрина Исключительности верна и Таргариены - особые существа в силу своей способности управлять драконами (кстати, а на бастардов с Драконьего Камня это тогда тоже распространяется?), то как это свидетельствует о их праве на инцест, если способность управлять драконами с инцестом не связана? В придуманной блюдолизами Джейхейриса Доктрине Исключительности откровенная логическая дыра, с какой стороны ни смотри.
 

Пташка

Бёрдон
Я о правовой и религиозной стороне вопроса (хотя, конечно, "правовая сторона вопроса" в Вестеросе - та ещё хохма), а именно - даже если Доктрина Исключительности верна и Таргариены - особые существа в силу своей способности управлять драконами (кстати, а на бастардов с Драконьего Камня это тогда тоже распространяется?), то как это свидетельствует о их праве на инцест, если способность управлять драконами с инцестом не связана? В придуманной блюдолизами Джейхейриса Доктрине Исключительности откровенная логическая дыра, с какой стороны ни смотри.
Джейекерис, а до него Мейгор, сделали главное: отобрали у церковников оружие, поставив религиозные ордена вне закона. Потом была придумана и успешно внедрена в массы доктрина исключительности. Т.е. Вера была поставлена в подчиненное к королевской власти положение.

И только десятилетия спустя начался Танец.
 

Нимврод

Обитатель
Потом была придумана и успешно внедрена в массы доктрина исключительности.
Эта Доктрина откровенно неубедительна. Как из возможности иметь дракона, кроме права силы, вытекает право на инцест? Не, я конечно понимаю, что это Вестерос, где бывший мастер-над-законами рассуждает в ключе "нафига мне нужен закон, если у меня есть пистолет", но тем не менее, обоснуй логически абсолютно кривой. Это как если бы какие-то люди умели дышать под водой и им за это разрешили бы однополые браки, одновременно по-прежнему запрещая их для всех остальных. Где логика, если инцест и драгонрайдерство не связаны?
 

Пташка

Бёрдон
Эта Доктрина откровенно неубедительна. Как из возможности иметь дракона, кроме права силы, вытекает право на инцест? Не, я конечно понимаю, что это Вестерос, где бывший мастер-над-законами рассуждает в ключе "нафига мне нужен закон, если у меня есть пистолет", но тем не менее, обоснуй логически абсолютно кривой.
Это не важно, какой там обоснуй. Если почитать доводы посланников доктрины, они из серии "сперва добейся". Типа, как оседлаешь дракона, так можешь жениться на родной сестре.

Важно, что ширнармассы доктрину приняли и не бухтели.
 

Нимврод

Обитатель
Это не важно, какой там обоснуй. Если почитать доводы посланников доктрины, они из серии "сперва добейся". Типа, как оседлаешь дракона, так можешь жениться на родной сестре.

Важно, что ширнармассы доктрину приняли и не бухтели.
Да помню я этот эпизод, помню:banghead:. Всё же социальный дарвинизм это походу одна из важнейших духовных скреп Планетоса:writing:.
 

Нимврод

Обитатель
Дык. "Века были средние, а нравы и того хуже" :)
В плане религиозной жизни, да и культуры, Вестерос в действительности довольно далек от Средневековья. Впрочем, я это разбирал.
Народу не надо логично и сложно, надо понятно и с примерами.
Такое ощущение, что в Вестеросе вообще нет интеллектуальной культуры (философии / теологии), а есть только герои, разговаривающие между собой с помощью аналога "цитат волка", что видно буквально везде от религии (Доктрина Исключительности) до культуры (песня про Рейнов). Во всяком случае, никакого серьезного религиозного обоснуя у Доктрины Исключительности я не вижу, только "они крутые, им можно".
 

Пташка

Бёрдон
Такое ощущение, что в Вестеросе вообще нет интеллектуальной культуры (философии / теологии), а есть только герои, разговаривающие между собой с помощью аналога "цитат волка", что видно буквально везде от религии (Доктрина Исключительности) до культуры (песня про Рейнов). Во всяком случае, никакого серьезного религиозного обоснуя у Доктрины Исключительности я не вижу, только "они крутые, им можно".
Чего это "нету"? Верховный септон разрешил, значит, можно :D
Его слово - решающее, он - голос семерых на земле. А всем последующим верховным отменять постановления предыдущих неуместно: типа, семеро сначала решили вот так, но потом передумали.
 

Нимврод

Обитатель
Чего это "нету"? Верховный септон разрешил, значит, можно :D
Его слово - решающее, он - голос семерых на земле.
Фэйспалм. По этой "логике" Папа Римский в Средневековье мог хоть однополые браки венчать - ну а чо, он же наместник Святого Петра! В реальных мировых религиях любое серьезное решение, даже конъюнктурное, должно быть богословски обосновано.
 

Анонимус-сан

Обитатель
Такое ощущение, что в Вестеросе вообще нет интеллектуальной культуры (философии / теологии)

Она есть, но, как и в реальном Средневековье, ограничена очень узким кругом посвящённых: мейстерами, септонами и немногими просвещёнными лордами. Интеллектуальная культура землевладельческой элиты ограничивается воинскими состязаниями, героическими песнями и балами. Кое-кто ещё и книжки читает. За всем этим легко пропустить, что все лорды в Вестеросе получают классическое образование у домашних мейстеров, просто нужно оно им в жизни нечасто.

Не стоит представлять себе жизнь реального Средневековья как обсуждение доктрин Фомы Аквинского и Григория Турского в каждом знатном доме, читальные кружки и философские клубы. Этого не было. Вопросами богословия не интересовался никто, кроме собственно богословов, ну и королей, когда это самое богословие начинало напрямую вмешиваться в их политику.

Во всяком случае, никакого серьезного религиозного обоснуя у Доктрины Исключительности я не вижу, только "они крутые, им можно".

А какой, пардон, был серьёзный религиозный обоснуй у, скажем, Галликанской доктрины, на основании которой король Франции получил власть над всеми французскими епархиями?
 

Нимврод

Обитатель
...но мы её нигде не видим "в кадре", хотя большинство персонажей - представители верхушки. Вот "цитаты волка" - да, видим непрерывно.
но, как и в реальном Средневековье, ограничена очень узким кругом посвящённых
Даже не затрагивая вопрос доли образованных людей в Средневековье (там всё сильно от особенностей региона зависело), истово верующих среди средневековой людей хватало. Тут единственный озвученный аргумент "у них драконы, поэтому заткнитесь". И этот аргумент всех убеждает. Причем данный аргумент озвучен как религиозный, то есть у них "цитаты волка" даже на уровне религиозного сознания.
Интеллектуальная культура землевладельческой элиты ограничивается воинскими состязаниями, героическими песнями и балами.
И цитатами волка, да.
А какой, пардон, был серьёзный религиозный обоснуй у, скажем, Галликанской доктрины, на основании которой король Франции получил власть над всеми французскими епархиями?
Соборное движение же. Это даже не говоря о том, что галликанство затрагивает в первую очередь административные, а не реально важные догматические вопросы, в то время как легализация инцеста для части населения - это вопрос именно что догматический.
 

Анонимус-сан

Обитатель
...но мы её нигде не видим "в кадре", хотя большинство персонажей - представители верхушки.

Военно-землевладельческой верхушки, для которой богословие - такая же чуждая тема, как и физика с геометрией. Септоны и мейстеры появляются в повествовании лишь эпизодически.

Тут единственный озвученный аргумент "у них драконы, поэтому заткнитесь". И этот аргумент всех убеждает. Причем данный аргумент озвучен как религиозный, то есть у них "цитаты волка" даже на уровне религиозного сознания.

А оно всегда так и работает. Церковь отвечает интересам правящей верхушки (если сама не способна занять её место), а богословие служит обоснованием колебаний линии партии. Церковь после войны, напуганная короной и собственной радикальной паствой, решила, что лучше ей жить в мире со светскими властями, ну и выдала Доктрину Исключения.

И цитатами волка, да.

Цитаты волка - неотъемлемая часть любой милитаризованной культуры.

Соборное движение же.

Угу, удачно совпавшее с политическими нуждами короля.:doh:

Это даже не говоря о том, что галликанство затрагивает в первую очередь административные, а не реально важные догматические вопросы, в то время как легализация инцеста для части населения - это вопрос именно что догматический.

Вообще-то, в те времена абсолютная власть Папы над церковью - именно догматический вопрос и поважнее инцеста. Ради этого вопроса Папы с императорами друг друга и свергали, и убивали.
 

Нимврод

Обитатель
Военно-землевладельческой верхушки, для которой богословие - такая же чуждая тема, как и физика с геометрией.
Всякие тонкости из серии от кого там и как Святой Дух исходит - может быть, хотя, на самом деле, тут всё зависит от степени образованности. Но тут-то речь идет о нарушении одного из принципиальных и общеизвестных даже на низовом уровне религиозных запретов.
Цитаты волка - неотъемлемая часть любой милитаризованной культуры.
Проблема в том, что в Вестеросе не видно как таковой культуры за пределами цитат волка. Ну то есть вообще не видно.
А оно всегда так и работает. Церковь отвечает интересам правящей верхушки (если сама не способна занять её место), а богословие служит обоснованием колебаний линии партии. Церковь после войны, напуганная короной и собственной радикальной паствой, решила, что лучше ей жить в мире со светскими властями, ну и выдала Доктрину Исключения.
Она даже не удосужилась обоснуй придумать, кроме того, что "у Таргариенов другая природа", хотя как из этой другой природы вытекает разрешенность для них инцеста - вообще непонятно, а фишка РИ-прототипа семибожия в универсализме запретов и предписаний.
Угу, удачно совпавшее с политическими нуждами короля.:doh:
Оно и обществом вполне себе поддерживалось, поскольку выжимание Папой денег из "национальных" церквей не нравилось никому. Что же до совпадения с политическими нуждами момента - серьезный религиозный обоснуй там, тем не менее, был. У Доктрины - нет.
Вообще-то, в те времена абсолютная власть Папы над церковью - именно догматический вопрос и поважнее инцеста
Для господствующих классов? Да. Для массовой аудитории по большому счету всё равно, кто там в церкви главный, а вот демонстративное несоблюдение базовых религиозных запретов (кровосмешение) это как бы уже немного другой вопрос.
 

Анонимус-сан

Обитатель
Всякие тонкости из серии от кого там и как Святой Дух исходит - может быть, хотя, на самом деле, тут всё зависит от степени образованности. Но тут-то речь идет о нарушении одного из принципиальных и общеизвестных даже на низовом уровне религиозных запретов.

У кого сила, тот и определяет запреты. Сила оказалась у Таргариенов, вот они и выбили себе диспенсацию.

Проблема в том, что в Вестеросе не видно как таковой культуры за пределами цитат волка. Ну то есть вообще не видно.

Песни поют? Поют. Гобелены с пафосными битвами шьют? Шьют. Всё в порядке с культурой. Или вам нужен Реннесанс?

Она даже не удосужилась обоснуй придумать, кроме того, что "у Таргариенов другая природа", хотя как из этой другой природы вытекает разрешенность для них инцеста - вообще непонятно

Элементарно же: законы Семерых писаны для андалов, а Таргариены не андалы. Вот Перволюды живут по своим законам, и железяне тоже по своим живут. Почему бы и Таргариенам не жить?

Оно и обществом вполне себе поддерживалось, поскольку выжимание Папой денег из "национальных" церквей не нравилось никому. Что же до совпадения с политическими нуждами момента - серьезный религиозный обоснуй там, тем не менее, был.

Вы придаёте слишком много значения частностям и оформлению, тогда как важна подоплёка. Французская церковь была заинтересована в собственном обогащении и потому не горела желанием платить Папе. Французский король был заинтересован в укреплении своей власти и поэтому стремился подчинить прелатов напрямую себе в обход понтифика. Из совпадения их интересов и вытек Галликанизм. А религиозный обоснуй можно подобрать абсолютно для чего-угодно. "Закон что дышло", знаете ли, особенно духовный. Сегодня есть христианские деноминации, венчающие однополые браки, и у них тоже вполне себе имеется богословский обоснуй, основанный на Библии и всё такое. Понадобится венчать людей с собаками, и на это обоснуй найдут.

Для массовой аудитории по большому счету всё равно, кто там в церкви главный, а вот демонстративное несоблюдение базовых религиозных запретов (кровосмешение) это как бы уже немного другой вопрос.

Социально активная часть большинства уже выступила при Мейгоре и была вырезана. Оставшихся вопросы кровосмешения волновали на порядок меньше.
 

Нимврод

Обитатель
Сегодня есть христианские деноминации, венчающие однополые браки, и у них тоже вполне себе имеется богословский обоснуй, основанный на Библии и всё такое. Понадобится венчать людей с собаками, и на это обоснуй найдут.
Так ведь у Мартина соответствующий обоснуй даже не придуман.
Вот Перволюды живут по своим законам, и железяне тоже по своим живут.
Как бы семибожники в свое время их право жить по своим законам откровенно и деятельно отрицали.
Песни поют? Поют. Гобелены с пафосными битвами шьют? Шьют. Всё в порядке с культурой. Или вам нужен Реннесанс?
1. Песни может и поют, но ничего, похожего по степени проработанности на западноевропейскую куртуазию, например, не видно.
2. Под культурой я имел в виду в том числе интеллектуальную. Богословие, философию. В Вестеросе это дело, как и, по-видимому, вообще стремление осмыслить и теоретизировать человеческую деятельность, отсутствует как явление, за вычетом мамкиного цинизма.
 
Сверху Снизу