sverchok2
Заслуженный Сверчок
Наверное, они просто не хотели, чтобы драконы расползались по другим семьямИ если инцест не необходим для пилотирования драконов, как из возможности Таргариенов пилотировать драконов вытекает их право на инцест?


Наверное, они просто не хотели, чтобы драконы расползались по другим семьямИ если инцест не необходим для пилотирования драконов, как из возможности Таргариенов пилотировать драконов вытекает их право на инцест?
Никаких, благо про пилотирование драконов мы ничего не знаем.Есть ли хоть какие-то доказательства, что Таргариенам для управления драконами необходим инцест?
Если посмотреть на Таргариенов, то их инцест не прям чрезмерно частая штука (как они стали более-менее королями Вестероса)0. Я лично думаю (если Мартин вообще Валирию хоть как-то прописывал, как общество), что это могут быть некие отголоски старых законов Валирии + банально семейств драгонрайдеров не так много, поэтому то, что они стали друг-другу родственники - вполне ожидаемо.И если инцест не необходим для пилотирования драконов, как из возможности Таргариенов пилотировать драконов вытекает их право на инцест?
Я о правовой и религиозной стороне вопроса (хотя, конечно, "правовая сторона вопроса" в Вестеросе - та ещё хохма), а именно - даже если Доктрина Исключительности верна и Таргариены - особые существа в силу своей способности управлять драконами (кстати, а на бастардов с Драконьего Камня это тогда тоже распространяется?), то как это свидетельствует о их праве на инцест, если способность управлять драконами с инцестом не связана? В придуманной блюдолизами Джейхейриса Доктрине Исключительности откровенная логическая дыра, с какой стороны ни смотри.Наверное, они просто не хотели, чтобы драконы расползались по другим семьям? Если заключать браки внутри семьи, то драконьи всадники будут только в этой семье, а если выдавать дочерей замуж на сторону, то и в семьях мужей тоже появятся всадники, чему видим примеры. Хорошо иметь монополию на владение и управление драконами
.
Джейекерис, а до него Мейгор, сделали главное: отобрали у церковников оружие, поставив религиозные ордена вне закона. Потом была придумана и успешно внедрена в массы доктрина исключительности. Т.е. Вера была поставлена в подчиненное к королевской власти положение.Я о правовой и религиозной стороне вопроса (хотя, конечно, "правовая сторона вопроса" в Вестеросе - та ещё хохма), а именно - даже если Доктрина Исключительности верна и Таргариены - особые существа в силу своей способности управлять драконами (кстати, а на бастардов с Драконьего Камня это тогда тоже распространяется?), то как это свидетельствует о их праве на инцест, если способность управлять драконами с инцестом не связана? В придуманной блюдолизами Джейхейриса Доктрине Исключительности откровенная логическая дыра, с какой стороны ни смотри.
Эта Доктрина откровенно неубедительна. Как из возможности иметь дракона, кроме права силы, вытекает право на инцест? Не, я конечно понимаю, что это Вестерос, где бывший мастер-над-законами рассуждает в ключе "нафига мне нужен закон, если у меня есть пистолет", но тем не менее, обоснуй логически абсолютно кривой. Это как если бы какие-то люди умели дышать под водой и им за это разрешили бы однополые браки, одновременно по-прежнему запрещая их для всех остальных. Где логика, если инцест и драгонрайдерство не связаны?Потом была придумана и успешно внедрена в массы доктрина исключительности.
Это не важно, какой там обоснуй. Если почитать доводы посланников доктрины, они из серии "сперва добейся". Типа, как оседлаешь дракона, так можешь жениться на родной сестре.Эта Доктрина откровенно неубедительна. Как из возможности иметь дракона, кроме права силы, вытекает право на инцест? Не, я конечно понимаю, что это Вестерос, где бывший мастер-над-законами рассуждает в ключе "нафига мне нужен закон, если у меня есть пистолет", но тем не менее, обоснуй логически абсолютно кривой.
Да помню я этот эпизод, помнюЭто не важно, какой там обоснуй. Если почитать доводы посланников доктрины, они из серии "сперва добейся". Типа, как оседлаешь дракона, так можешь жениться на родной сестре.
Важно, что ширнармассы доктрину приняли и не бухтели.
Дык. "Века были средние, а нравы и того хуже"Всё же социальный дарвинизм это походу одна из важнейших духовных скреп Планетоса.
А шо делатьДа помню я этот эпизод, помню. Всё же социальный дарвинизм это походу одна из важнейших духовных скреп Планетоса
.
В плане религиозной жизни, да и культуры, Вестерос в действительности довольно далек от Средневековья. Впрочем, я это разбирал.Дык. "Века были средние, а нравы и того хуже"![]()
Такое ощущение, что в Вестеросе вообще нет интеллектуальной культуры (философии / теологии), а есть только герои, разговаривающие между собой с помощью аналога "цитат волка", что видно буквально везде от религии (Доктрина Исключительности) до культуры (песня про Рейнов). Во всяком случае, никакого серьезного религиозного обоснуя у Доктрины Исключительности я не вижу, только "они крутые, им можно".Народу не надо логично и сложно, надо понятно и с примерами.
Чего это "нету"? Верховный септон разрешил, значит, можноТакое ощущение, что в Вестеросе вообще нет интеллектуальной культуры (философии / теологии), а есть только герои, разговаривающие между собой с помощью аналога "цитат волка", что видно буквально везде от религии (Доктрина Исключительности) до культуры (песня про Рейнов). Во всяком случае, никакого серьезного религиозного обоснуя у Доктрины Исключительности я не вижу, только "они крутые, им можно".
Фэйспалм. По этой "логике" Папа Римский в Средневековье мог хоть однополые браки венчать - ну а чо, он же наместник Святого Петра! В реальных мировых религиях любое серьезное решение, даже конъюнктурное, должно быть богословски обосновано.Чего это "нету"? Верховный септон разрешил, значит, можно
Его слово - решающее, он - голос семерых на земле.
Такое ощущение, что в Вестеросе вообще нет интеллектуальной культуры (философии / теологии)
Во всяком случае, никакого серьезного религиозного обоснуя у Доктрины Исключительности я не вижу, только "они крутые, им можно".
...но мы её нигде не видим "в кадре", хотя большинство персонажей - представители верхушки. Вот "цитаты волка" - да, видим непрерывно.Она есть
Даже не затрагивая вопрос доли образованных людей в Средневековье (там всё сильно от особенностей региона зависело), истово верующих среди средневековой людей хватало. Тут единственный озвученный аргумент "у них драконы, поэтому заткнитесь". И этот аргумент всех убеждает. Причем данный аргумент озвучен как религиозный, то есть у них "цитаты волка" даже на уровне религиозного сознания.но, как и в реальном Средневековье, ограничена очень узким кругом посвящённых
И цитатами волка, да.Интеллектуальная культура землевладельческой элиты ограничивается воинскими состязаниями, героическими песнями и балами.
Соборное движение же. Это даже не говоря о том, что галликанство затрагивает в первую очередь административные, а не реально важные догматические вопросы, в то время как легализация инцеста для части населения - это вопрос именно что догматический.А какой, пардон, был серьёзный религиозный обоснуй у, скажем, Галликанской доктрины, на основании которой король Франции получил власть над всеми французскими епархиями?
...но мы её нигде не видим "в кадре", хотя большинство персонажей - представители верхушки.
Тут единственный озвученный аргумент "у них драконы, поэтому заткнитесь". И этот аргумент всех убеждает. Причем данный аргумент озвучен как религиозный, то есть у них "цитаты волка" даже на уровне религиозного сознания.
И цитатами волка, да.
Соборное движение же.
Это даже не говоря о том, что галликанство затрагивает в первую очередь административные, а не реально важные догматические вопросы, в то время как легализация инцеста для части населения - это вопрос именно что догматический.
Всякие тонкости из серии от кого там и как Святой Дух исходит - может быть, хотя, на самом деле, тут всё зависит от степени образованности. Но тут-то речь идет о нарушении одного из принципиальных и общеизвестных даже на низовом уровне религиозных запретов.Военно-землевладельческой верхушки, для которой богословие - такая же чуждая тема, как и физика с геометрией.
Проблема в том, что в Вестеросе не видно как таковой культуры за пределами цитат волка. Ну то есть вообще не видно.Цитаты волка - неотъемлемая часть любой милитаризованной культуры.
Она даже не удосужилась обоснуй придумать, кроме того, что "у Таргариенов другая природа", хотя как из этой другой природы вытекает разрешенность для них инцеста - вообще непонятно, а фишка РИ-прототипа семибожия в универсализме запретов и предписаний.А оно всегда так и работает. Церковь отвечает интересам правящей верхушки (если сама не способна занять её место), а богословие служит обоснованием колебаний линии партии. Церковь после войны, напуганная короной и собственной радикальной паствой, решила, что лучше ей жить в мире со светскими властями, ну и выдала Доктрину Исключения.
Оно и обществом вполне себе поддерживалось, поскольку выжимание Папой денег из "национальных" церквей не нравилось никому. Что же до совпадения с политическими нуждами момента - серьезный религиозный обоснуй там, тем не менее, был. У Доктрины - нет.Угу, удачно совпавшее с политическими нуждами короля.![]()
Для господствующих классов? Да. Для массовой аудитории по большому счету всё равно, кто там в церкви главный, а вот демонстративное несоблюдение базовых религиозных запретов (кровосмешение) это как бы уже немного другой вопрос.Вообще-то, в те времена абсолютная власть Папы над церковью - именно догматический вопрос и поважнее инцеста
Всякие тонкости из серии от кого там и как Святой Дух исходит - может быть, хотя, на самом деле, тут всё зависит от степени образованности. Но тут-то речь идет о нарушении одного из принципиальных и общеизвестных даже на низовом уровне религиозных запретов.
Проблема в том, что в Вестеросе не видно как таковой культуры за пределами цитат волка. Ну то есть вообще не видно.
Она даже не удосужилась обоснуй придумать, кроме того, что "у Таргариенов другая природа", хотя как из этой другой природы вытекает разрешенность для них инцеста - вообще непонятно
Оно и обществом вполне себе поддерживалось, поскольку выжимание Папой денег из "национальных" церквей не нравилось никому. Что же до совпадения с политическими нуждами момента - серьезный религиозный обоснуй там, тем не менее, был.
Для массовой аудитории по большому счету всё равно, кто там в церкви главный, а вот демонстративное несоблюдение базовых религиозных запретов (кровосмешение) это как бы уже немного другой вопрос.
Так ведь у Мартина соответствующий обоснуй даже не придуман.Сегодня есть христианские деноминации, венчающие однополые браки, и у них тоже вполне себе имеется богословский обоснуй, основанный на Библии и всё такое. Понадобится венчать людей с собаками, и на это обоснуй найдут.
Как бы семибожники в свое время их право жить по своим законам откровенно и деятельно отрицали.Вот Перволюды живут по своим законам, и железяне тоже по своим живут.
1. Песни может и поют, но ничего, похожего по степени проработанности на западноевропейскую куртуазию, например, не видно.Песни поют? Поют. Гобелены с пафосными битвами шьют? Шьют. Всё в порядке с культурой. Или вам нужен Реннесанс?
Можно было бы выйти из положения какой-нибудь матрилинейностью. Может, Таргариены жадные безумцы?а если выдавать дочерей замуж на сторону