Серьезно о ПЛИО

[Калика перехожая]

Да и Моккоро говорит, что 14 огней эт гнев самого бога и даже смотреть туда неразумно, какое уж тут "возрождение пылающего сердца валирии"?

Это смотря кому нельзя смотреть.

— Так мы видим пламя Четырнадцати Огней, отраженное в облаках?

— Четырнадцати или четырнадцати тысяч. Кто же осмелится их сосчитать? Неразумно смертным так пристально смотреть на эти огни, друг мой. Это огни Божьей ярости, и никакое человеческое пламя не сравнится с ними. Мы, люди, — маленькие создания.

Мороккро самоутопился в тех местах и несколько недель ждал Вика. Мокорро не относится к смертным, как и Мэл- они упыри. И они заняты именно возрождением огненного сердца Валирии.

 

[Lady from Lannisport]

Ах, зато его интриги тонки и в престолы он играет как боженька К моменту окончания Танца предавать уже некого, разодрали страну на части ее же жители.

"Тонки" - это у Штирлица, который сумел отмазаться от подозрений, а Вариса просто считали верным слугой. Может быть, вы приведёте пример из ПЛиО, когда "мастер-над-шептунами" оказался изменником?

Пока сей факт не доказан на деле, их доводы нещитовы.

А и не надо ничего считать. У них есть армия и есть мотив. Нет мотива - нет претензий.

В ее главах она приводила, что считает себя папой Тайвином в юбке и рождена для правления

А что, я отрицала это? Просто имею в виду другое: Сересея не начинала рожать бастардов для того, чтобы править за них. Не начинала никакие разборки с Недом, даже убийство мужа предприняла из-за того, что уже все почти знали её тайну. Она хотела выжить и спасти детей. Ну а если побочным эффектом от действий явилась возможность править, то почему нельзя?))

А тут и спорить не буду, за таким чувствуешь себя маленькой хрупкой девочкой))

Ага
Лично я ржу до неприличия, представляя картину Григор в "Ашане". И я, такая, рядом семеню

 

[Сэмэн]

Я давала Вам цитату. Вот тут. Цитату из Саги. Не из фанфика. Слова, которые написал автор Саги Дж. Мартин, а не фикрайтер. Наслаждайтесь.
https://7kingdomsbastards.ru/threads/Серьезно-о-ПЛИО.15239/page-12#post-4649205

Это уже так толсто, что даже тонко.
Как бы это поделикатнее без мата объяснить...
Да плевать на слова, сказать и написать можно всё, что угодно, вам зачем голова, чтобы думать, или причёску делать?!
Ещё раз повторяю для особо упёртых: текст Мартина не является ни Библией, ни Талмудом, ни чем-либо ещё священным, а Нед в данной ситуации либо врёт, либо дурак, либо хочет свалить с должности.
Найдите где-либо упоминания у Мартина про то, что Таргариены были детоубийцами, и разойдёмся

А что, я отрицала это? Просто имею в виду другое: Сересея не начинала рожать бастардов для того, чтобы править за них. Не начинала никакие разборки с Недом, даже убийство мужа предприняла из-за того, что уже все почти знали её тайну. Она хотела выжить и спасти детей. Ну а если побочным эффектом от действий явилась возможность править, то почему нельзя?))

А разве её в это обвиняет кто-то?
Нормальное поведение самки в общем-то.
Тут фишка в другом: сожительствовать с братцем - это совсем нехорошо в любом случае.
Она не Таргариен, не из Валирии, где были эти мерзкие традиции, и можно сказать, что они безусловно мерзкие, но традиции, в Вестеросе это однозначный страшный грех.
Ну а поскольку шила в мешке не утаишь, то гражданская война в любом случае была неизбежна.
То есть, она ответственна за военные действия и кучу смертей вообще никак непричастных людей.
Не только она одна, конечно, но и она тоже.

 

[Леди МарьИванна]

а Вариса просто считали верным слугой.

Серсея ему не доверяла, Тайвин тем более, Нед вообще невзлюбил с первого взгляда. Никто ему там не доверял. Разве что Тирион опасно близко подпустил к себе. В принципе, все знали, что Варис и Таргам служил, и если бы он не доказал свою полезность, был бы убит. Его пташки - это щит, обеспечивающий выживание. Другого такого шпиона нет.

Лично я ржу до неприличия, представляя картину Григор в "Ашане".

(аккуратно дотрагиваясь до руки) Достань вооон ту вкусняшку с верхней полочки

 

[Марш]

Найдите где-либо упоминания у Мартина про то, что Таргариены были детоубийцами, и разойдёмся

Вам уже неоднократно привели это самое упоминание.

 

[Сэмэн]

Вам уже неоднократно привели это самое упоминание.

Это просто ничем не подтверждённые слова Старка, который в данной ситуации есть лицо заинтересованное: ему неизвестно с какого перепугу надо спасти Дени, явно при этом игнорируя тот факт, что она тоже Таргариен.
И которые тут же опровергает Роберт, утверждая, что они воевали не против каких-там мифических детоубийств, а конкретно против Таргариенов, что гораздо более похоже на правду.
Потому, повторюсь в который раз: слова Неда не являются чем-то неоспоримым.
А потому вот "Пламя и кровь", если Таргариены вообще и Эйерис II в частности реально были детоубийцами, там обязательно должны быть упоминания, я лично не нашёл, может кто-то другой будет удачливее.

 

[Lady from Lannisport]

А разве её в это обвиняет кто-то?...

И снова меня как-то неверно понимают) Или я недостаточно правильно доношу свою мысль.
Нет, разговор я веду о том, что Серсея изначально не стремилась к власти, но потом с великим удовольствием, овдовев, прониклась своим статусом "королевы".

То есть, она ответственна за военные действия и кучу смертей вообще никак непричастных людей.

Да ничего подобного.

Серсея ему не доверяла, Тайвин тем более, Нед вообще невзлюбил с первого взгляда.

Не нравился он своими манерами, внешним видом радражал - это абсолютно верно.
Недоверие присутствовало, но о предательстве не задумывались, ибо такого в истории Вестероса не случалось.
Реально Вариса казнили бы и при малейшем подозрении, но тогда рухнет интрига у Мартина, вот он его и тянет.

и если бы он не доказал свою полезность

Полезность у него условная, как у некоторых грибов. И, как я выше сказала, это мотив от него избавиться. Но благодаря сюжетным натяжкам, он жив.

(аккуратно дотрагиваясь до руки) Достань вооон ту вкусняшку с верхней полочки

Или у кассы в длинной очереди спросил из-под шлема "Кто последний?!" и очередь рассеялась как-то сама)

 

[Леди МарьИванна]

Недоверие присутствовало, но о предательстве не задумывались, ибо такого в истории Вестероса не случалось.
Реально Вариса казнили бы и при малейшем подозрении, но тогда рухнет интрига у Мартина, вот он его и тянет.

Сейчас бы после великого и ужасного Цареубийцы кому-то при дворе доверять, даже если прецедентов не было. Не в доверии тут дело, именно в полезности. Квиберн, как мы видим, справляется хуже. Впрочем, Квиберн там только ради своего маленького Освенцима.

 

[Марш]

Это просто ничем не подтверждённые слова Старка, который в данной ситуации есть лицо заинтересованное: ему неизвестно с какого перепугу надо спасти Дени, явно при этом игнорируя тот факт, что она тоже Таргариен.

Тем не менее, эти слова есть. У того самого Мартина.

И которые тут же опровергает Роберт, утверждая, что они воевали не против каких-там мифических детоубийств, а конкретно против Таргариенов, что гораздо более похоже на правду.

Роберт не опровергает детоубийства. Он всего лишь говорит, что Таргариенов надо было убрать в любом случае.

Потому, повторюсь в который раз: слова Неда не являются чем-то неоспоримым.

Тем не менее, их никто не оспорил.

А потому вот "Пламя и кровь", если Таргариены вообще и Эйерис II в частности реально были детоубийцами, там обязательно должны быть упоминания, я лично не нашёл, может кто-то другой будет удачливее.

Приквел мало связан с основной историей и не обязан раскрывать её детали.

 

[Сэмэн]

Тем не менее, эти слова есть. У того самого Мартина.

Ну так и живите с этим сколько вам угодно, разве кто-то запрещает?
Я уже писал про восприятие текста как чего-то священного, повторяться не собираюсь.
Вопрос тут ровно один: вы тоже думаете, что Старк поднялся против Безумного Короля из-за каких-то там детоубийств?
Если да, то вопросов больше нет.

 

[король Ходор]

Тем не менее, эти слова есть. У того самого Мартина.

А про какие конкретно детоубийства речь? Может, Мартин хотел это раскрыть подробнее, но потом просто забыл или забил? Есть где-то подробности?

 

[Сэмэн]

И снова меня как-то неверно понимают) Или я недостаточно правильно доношу свою мысль.
Нет, разговор я веду о том, что Серсея изначально не стремилась к власти, но потом с великим удовольствием, овдовев, прониклась своим статусом "королевы".

Вообще-то, насколько я помню, она королевой стремилась быть с самого раннего детства, да и просто отрицать тот факт, что данная особа власть ценит и любит, как-то у меня не получается...

А про какие конкретно детоубийства речь? Может, Мартин хотел это раскрыть подробнее, но потом просто забыл или забил? Есть где-то подробности?

Вот и я ровно о том же талдычу уже несколько страниц, так сказать, приз в студию!
Нет, в ответ какое-то мракобесное словоблудие...

 

[Марш]

Ну так и живите с этим сколько вам угодно, разве кто-то запрещает?
Я уже писал про восприятие текста как чего-то священного, повторяться не собираюсь.

Предпочитаете читать между строк? Чтож, тоже своего рода развлечение

Вопрос тут ровно один: вы тоже думаете, что Старк поднялся против Безумного Короля из-за каких-то там детоубийств?
Если да, то вопросов больше нет.

Я знаю, что он это заявил как одну из причин. И опровержений этому заявлению не последовало.

 

[король Ходор]

Я знаю, что он это заявил как одну из причин.

Старка могли просто обмануть. У него своих шпионов на юге едва ли было, он вообще слишком честный, накрутить его какими-нибудь вымышленными злодействами до кучи, чтобы поднялся на бунт...

 

[Сэмэн]

Предпочитаете читать между строк? Чтож, тоже своего рода развлечение

​

​

"Смысловые слои текстов.​

Сели мы однажды с Вадимом Эдвиновичем, и поговорили о смысловых слоях текста. А потом написали каждый свое понимание этого вопроса. В результате родилось два непротиворечивых, на мой взгляд, описания. Тема интересная, особенно в связи с тем, кто и как читает и понимает всякие тексты.
В принципе это все надо расширять с текстов на любые символы, любые знаки. Но пока так.

Первой — сказка от Вадима:
«ТЕКСТ.
Нет смысла в закономерности, если она не завораживает и не вызывает изумления. Для меня нет, вы — как хотите. Выгонит, бывало, какая-нибудь из ума, и обнаруживаешь себя уже куда-то воодушевленно идущим. Куда — не важно: в магазин запчастей, в горы, к бабам, на сцену там или вообще во внутреннее путешествие по древним странам. Не может закономерность воодушевлять, если в ней самой нет души.
Поэтому нормальный текст нормально многослоен, что твоя молекула ДНК. Вроде слова-кодоны все простые, но так, заразы, волшебно составлены, что в результате получается человек. Или бабочка. При том, что в самом тексте ни про человека, ни про бабочку ни полслова. Первый слой — плоский, как стол, на нем так и написано: стол. Второй слой — это автор, который сидит за столом. И про этого автора из текста всё понятно — дурак, не дурак, слюнявым пальцем по чужим книгам шарился или прожил как есть, и если таки да, тогда возникает третий слой — культурный. Это когда обмолвочки всякие, из которых понятно, что по чужим книгам автор не пальцем водил, а душевным переживанием и аналитическим ясновидением. Да еще и своих вводов-выводов добавил, как бы между прочим.
Четвертый слой — озарения, которых не выдумаешь, сами приходят: и как верное слово, и как верный образ, и как внезапная мысль. Не авторские, читательские. Автор их имел в виду, да не записал, а мы — почувствовали. Пятый слой — уж совсем между строк, дух текста, дух времени, дух автора и народа его, авторского. Это автору, да и читателю вместе с ним, не дураком мало для этого быть, это уж совсем священное безумие. Бывает еще и шестой, и седьмой, но что это за слои, спрашивайте кого поумней меня.
Это я еще ничего про мелодику и темпоритм прозаического текста не сказал, потому что говорить о них бессмысленно.»

***

Моя версия про слои текста выглядит немного по-другому:

Итак, ПЕРВЫЙ смысловой слой текста — это буквальное значение слов. Смысл меняется в зависимости от того, больший или меньший кусок целого текста мы читаем. Но это тот слой, где пока о контексте речи не идет. Все очень тупо и просто. Если есть совсем непонятные слова, то они остаются неизвестными.
ВТОРОЙ слой — это контекст самого текста. Второй слой можно открыть только прочитав текст ЦЕЛИКОМ. Это важно. Это рисунок нелинейных взаимосвязей между частями текста, это первое ЦЕЛОЕ текста.
ТРЕТИЙ слой — это контекст автора. Его личности, его жизни. Если знаешь автора — сможешь прочитать этот слой. То есть либо требуется дополнительная осведомленность перед чтением, либо очень чуткий читатель
ЧЕТВЕРТЫЙ слой — это слой времени и места. В какое время и в каком месте создавался текст, в какое время жил автор. Это не личная жизнь автора уже, а, так сказать, эпоха. Тексты советских авторов отличаются от текстов английских авторов 19 века.
ПЯТЫЙ слой — это слой основной культуры. И тексты советских авторов, и английских, и средневековых — все объединены европейской иудео-греко-христианской культурой. Тибетские тексты, японские и китайские — имеют иной пятый слой, это другие культуры. В последнее время происходит попытка слияния культур, но этот уровень очень глубокого подсознания, и трудно поддается изменениям. Отчасти поэтому христианская культура нам дается легче восточной — независимо от того, во что мы верим.
ШЕСТОЙ слой — это слой под-культурных образований, архетипов. Архетипы древнее культуры, они связаны с глубинной структурой самого сознания, которое на этом уровне одинаково устроено у всех людей. Хорошие произведения обязательно содержат в себе этот слой. Этот слой может присутствовать в текстах начиная от народных сказок и мифологии, и заканчивая современными учениями о функционировании сознания — где-то более явно просвечивая, где-то менее.
СЕДЬМОЙ слой — это мистический слой. Это информация не о сознании и его функционировании, это сфера божественного откровения. Если текст был инспирирован Духом, то его послание содержится именно здесь.

Когда мы обсуждали контекст, то я спрашивала у Вадима — куда мне вписать контекст самого читателя? Он ответил, что контекст читателя — это инструмент для считывания слоев. В этом смысле, чем богаче контекст читателя, чем глубже читатель осознает самое себя, свое окружение, эпоху, культуру, базу сознания, свою душу, чем больше у него опыт и эрудиция, тем больше информации он может извлечь из любого текста."
http://advaitaworld.com/blog/59154.html

Длинно вышло, зато крайне, на мой взгляд, поучительно.

Я знаю, что он это заявил как одну из причин. И опровержений этому заявлению не последовало.

Последовало и прямо сразу, от Роберта, именно по контексту излагаемого Недом: нет, мы поднялись не против детоубийств, а против Таргариенов.
То, что вы этого не желаете видеть, это ваши проблемы.
Ну, и то, что вы предпочитаете видеть текст в лоб - это всегда пожалуйста, ваше дело.
Но вот то, что на основе такого вот прочтения делает абсолютно неверный вывод о том, почему произошло восстание и свержение Таргариенов, а именно, из-за каких-то там мифических "детоубийств", вот тут, представьте, есть другое мнение.
Личный фактор восстания элиты во главе с Джоном Арреном - это фактор выживания, ибо уже было понимание, что король свихнулся, и дальнейшее есть вопрос выживания.
И общественный фактор - это то, что я описал в самом первом ответе, а именно отсутствие одних регионов Вестероса в других регионах Вестероса и наоборот из-за натуральности хозяйства, очень слабого развития городов и торговли, а также отсутствия каких-либо действий по сплачиванию этого самого Вестероса в единое целое.

 

[Lady from Lannisport]

Сейчас бы после великого и ужасного Цареубийцы кому-то при дворе доверять, даже если прецедентов не было. Не в доверии тут дело, именно в полезности. Квиберн, как мы видим, справляется хуже.

Никто при дворе не ставит вопрос доверия в зависимость от поступка Джейме, такого просто нет.
А что есть? Есть сомнения в Варисе у Ланнистеров, но даже их подозрения далеки от понимания масштабов его предательства.
Повторюсь, что в реальности казнили за меньшее, но броня от Мартина у Вариса непробиваема.

Вообще-то, насколько я помню, она королевой стремилась быть с самого раннего детства, да и просто отрицать тот факт, что данная особа власть ценит и любит, как-то у меня не получается...

Ну не самостоятельной же единицей и "владычицей морской"? Токмо за мужем-королём. А вот когда его не стало, тут Серсея и воспользовалась случаем. Нельзя сказать, что она стремилась единолично править даже с первых книг.

 

[Сэмэн]

Старка могли просто обмануть. У него своих шпионов на юге едва ли было, он вообще слишком честный, накрутить его какими-нибудь вымышленными злодействами до кучи, чтобы поднялся на бунт...

Вот!
Элементарно ведь...
Добавлю то, что уже говорил: ещё может быть, что Нед в данной ситуации либо врёт, либо дурак, либо хочет свалить с должности.

 

[Леди МарьИванна]

Есть сомнения в Варисе у Ланнистеров, но даже их подозрения далеки от понимания масштабов его предательства.

Естественно, далеки. Иначе он бы как шпион вообще ничего не стоил. И по уровню интересности для меня как персонажа, болтался бы где-то на уровне книжного Горы.

 

[Марш]

Длинно вышло, зато крайне, на мой взгляд, поучительно.

Длинно и бессмысленно. Напоминает дискуссию "почему автор написал про синие занавески"

Последовало и прямо сразу, от Роберта, именно по контексту излагаемого Недом: нет, мы поднялись не против детоубийств, а против Таргариенов. То, что вы этого не желаете видеть, это ваши проблемы.

Не последовало. Перечитаем это типа "опровержение" ещё раз:

— Чтобы положить конец Таргариенам! — буркнул король.

Здесь нет нет ни опровержения, ни возражения. Всего лишь уточнение и упоминание другой причины.

Ну, и то, что вы предпочитаете видеть текст в лоб - это всегда пожалуйста, ваше дело.

Именно так и надо видеть текст. А не домысливать. Желаете домысливать - на здоровье. Но не стоит удивляться, что ваши домыслы не вызывают доверия.

 

[Сэмэн]

Ну не самостоятельной же единицей и "владычицей морской"? Токмо за мужем-королём. А вот когда его не стало, тут Серсея и воспользовалась случаем. Нельзя сказать, что она стремилась единолично править даже с первых книг.

А одно другого не отменяет, тут ведь важно не то, кто на троне, а у кого реальная власть.
И мне думается, что она и не собиралась вылезать на первые роли, а думала дёргать за ниточки из-за кулис.
И эта пьяная скотина Роберт разочаровал её не столько тем, что при сексе орал: "Лианна!" и был грубым мужланом, а тем, что и не собирался принимать участие в государственном управлении, свалив всё на Джона Аррена, подхода к которому у Серсеи не было.