Серьезно о ПЛИО

[Леди МарьИванна]

При том, что это как раз случай Вариса. Он шпион и предатель, кем не является ни один другой персонаж.

Ах, зато его интриги тонки и в престолы он играет как боженька К моменту окончания Танца предавать уже некого, разодрали страну на части ее же жители.

Дети Серсеи - бастарды и никакими преемниками не являются. Будь иначе, дядья и не выступали б.

Пока сей факт не доказан на деле, их доводы нещитовы. Когда докажут (пиши, Мартин, пиши), тогда мы это обсудим. Сейчас Томмен законный наследник.

Затеяла она всё не ради правления, а чтобы спасти жизнь себе, брату и детям.
Власть вторична в её мотивах.

Можно без цитат? В ее главах она приводила, что считает себя папой Тайвином в юбке и рождена для правления. И роль регентши ей очень даже заходила

А я про сериального. Он необвкновенно хорош.

А тут и спорить не буду, за таким чувствуешь себя маленькой хрупкой девочкой))

 

[Калика перехожая]

У ройнаров вроде только после прибытия в Вестерос, когда образовалась скорее дорнийская идентичность при смешении с другими вестеросцами.

Тру валирийцы в богов не верили.
Использовали для контроля и стравливания рабов

Дело в другом. В авторе , сагу, которого мы обсуждаем. Это современный и модный автор, а потому он продвигает модные идеи про многообразие. И наворотил многообразие религий . Причем в одном регионе и даже в отдельной семье могут сосуществовать религии :
1. На Ройне
- связанные с духами природы : Мать Ройна, Речной старец, Крабий король.
-там же антропоморфная религия Семерых,

2. В Вестероссе
- связанные с духами природы : религия Старых Богов
-там же антропоморфная религия Семерых,

3. В Валирии
-Рглора, совершенно мутная религия, требующая человеческих жертв.
-Боаша, еще более мутная религия, смахиваюшая на хиппи, но с элементами монахов из религии Семерых.
-Бородатые жрецы, не менее мутная религия, использует, как и религия Рглора храмовую стражу.
-Триоса.- тоже очень мутная религия.
------------
Такого быть в природе не должно. Обсуждать это нелепое смешение не имеет смысла. Можно только принять во внимание, что автор вот так видит, и что ему это надо для его сюжета. И смотреть, как это связано с сюжетом. Фсе.

Единственно что можно написать про религии:
Религия ройнаров и Семирянская религия связаны с ДН. У них имеются легенды, о которых Мартин обмолвился:
-ДН началась из-за ссоры детей Ройны и закончилась их примирением,
-Все действующие лица легенды об АА- являются пантеоном религии Семерых. Более того атрибутика : хрустальные щиты ордена Мечей , кристаллы должны разгонять тьму, что перекликается с клятвой НД.
Углубляться во все это..идентичность и тому подобное... ну не знай.

 

[Сэмэн]

Не надо спорить с Мартиным. Он написал в своем романе четко и ясно причины , которые побудили Нэда Старка подняться на борьбу с Таргами. Он ее озвучил- детоубийства Таргов. Все.
Вас не устраивает Мартин? Бога ради пишите петицию, чтобы не понравившаяся Вам фраза была вычеркнута.
Еще раз. Я привела цитату, которая не допускает никакого толкования.
Не надо троллить.

А почему, собственно, нельзя спорить с Мартином?
Он что, Господь Бог?
Или вы читаете для того, чтобы сформировать Корпус Непогрешимых Текстов, вам в голову не приходило, что писатель пишет как раз для того, чтобы читатель думал и этим развивал свой мозг?
Всякий, кто способен хоть немного воспользоваться логикой, прекрасно понимает, что побудило Неда и Роберта подняться на борьбу с Таргариенами - это желание выжить и отомстить.
Какие, к чёртовой бабушке, там непонятные детоубийства, когда у Неда жестоко убили отца и старшего брата и нагло уворовали (как он тогда думал) сестру, невесту друга, какая ещё нужна мотивация для восстания, по-вашему?

 

[Калика перехожая]

может быть, но Эймон, имевший опыт предположений и ошибок в чтении валирийских загогулин, считал что может Мел и сочтет его годным.

При чем Тут Эймон? Он что ли собирался сжигать? Я привела цитату, к нашему обсуждению причин убийства Старков и о смертях отца и сына, которые должны помереть королями.
Так вот Манса Мэл сжигать не собиралась, потому что считала его поддельным королем.
А Эймон, скорее всего знал о том, что Старков убили, как правильных королей и это могло пробудить драконов в Звездопаде. Потому, он подтвердил эффективность убийства королей.
В принципе, убийства Принцев Пентоса в случае катаклизмов , тоже оправдываются эффективностью королевской крови. ХЗ.

 

[Калика перехожая]

А почему, собственно, нельзя спорить с Мартином?

Мы обсуждаем книгу и текст Мартина. Отрицать текст автора и все, что он написал- не имеет смысла. Он ТАК написал. И то данность. Я не собираюсь обсуждать фанфик, написанный по непонять каким мотивам.

 

[Сэмэн]

Дальше что касается фразы про детоубийства.
Во-первых, 14 лет в феодальном обществе - это уже никакой не ребёнок, к тому же это уже жена вождя мощного объединения воинов, которая может доставить Вестеросу просто невероятные проблемы (и в сериале, кстати говоря, таки доставила).
Роббу 16 лет, ему режут глотку на Красной Свадьбе, однако никто детоубийством это не называет, ибо не надо примерять нынешние понятия на выдуманную псевдосредневековую ситуацию.
Во-вторых, эта фраза выставляет Старка (который, подчеркну, по жизни мне крайне симпатичен) никуда не годным Десницей и неквалифицированным политиком, поддающимся на сантименты тогда, когда надо действовать безо всякой жалости, и именно поэтому он в итоге просрал все полимеры и лишился головы.
В-третьих, лично я понимаю, что Мартину это было надо для того, чтобы в красках показать старую макиавеллиевскую идею о том, что правитель просто не имеет права быть добрым, честным и ставить справедливость во главу угла, в этой самой главе угла должны стоять государственные интересы, а правитель должен понимать, что вокруг террариум, и вести себя соответственно: интриговать, идти на подлость, подкуп, шантаж и даже убийство, ибо тут ты либо выиграл, либо труп, а вопрос, оправдывает ли цель средства, даже не стоит
В-четвёртых, вот тут и возникает вопрос к Мартину, который я уже на старом форуме задавал и вменяемого ответа так и не получил: а как, собственно, такой негодный к политике Нед 15 лет справлялся с буйными северными феодалами?
Да если бы они хоть на секундочку почуяли в Старке слабину, или глупость, они тут же его бы съели без соли вместе с чадами и домочадцами.
А раз этого не произошло, то возникает противоречие между тем стальным правителем, сумевшим в 19 лет завоевать верность своевольных и разборчивых северных лордов, которые никогда в жизни не стали бы подчиняться ни дураку, ни романтику, с тем размазнёй, который абсолютно всё и абсолютно глупо профукал в Королевской Гавани, включая собственную жизнь.

 

[Калика перехожая]

я же вам написал что помню эту цитату. Но я помню что была и другая инфа.

Давайте тогда цитату.

а от приезда Эйнара лет 800. а чочо мерки Вестероса, для Септы важно чтобы короли не передумали быть семерянами, а для этого надо внушить им что существующий порядок вещей был всегда и он единственно возможный.

Безобразие, Вы даже дату поленились уточнить.

За двенадцать лет до Рока, в 114 году до З.Э., поверив пророчеству своей дочери Дейнис Сновидицы о гибели Валирии, Эйнар продал свои владения во Фригольде и Крае Долгого Лета и переехал со всеми своими женами, богатствами, рабами, драконами, братьями, сестрами и детьми на Драконий Камень

хз, я не пробовал топить золото в котелке, и не видел видео экспериментов даже. Может оно и плавится, какое-нибудь 300+ пробы особенно.
опять же, хз, чем они там топили, может особая дотракийская трава дает +500 к температуре горения.

Погуглите, и узнаете.
Вы меня притомили.

это правда

ну, наконец-то - консенсус!!

 

[Калика перехожая]

Да и Моккоро говорит, что 14 огней эт гнев самого бога и даже смотреть туда неразумно, какое уж тут "возрождение пылающего сердца валирии"?

Пылающее сердце- символ Рглора. Станнис взял его как герб. В цитате, которую я Вам дала четко написано, что выжившие города Валирии уверили, что пылающее сердце Валирии они пробуждать не собираются. И более того, они выступили против Дени, когда она нарисовалась в тех местах.
Я не собираюсь нарезать круги. Поэтому, буду давать ссылку на вторичные и третичные вопросы на одну и ту же тему.

Серьезно о ПЛИО

И станет десницей без руки после смерти Мейса. А что, очень интересно: старший сын Мейса хромой, младший - красавчик обезображен (если Ауран не врет), средний отличный мечник- без руки. Это уже было с Джейме и в общем с Ланнистерами... :unsure: Думаете, Мартин захочет повторяться?

7kingdomsbastards.ru

 

[Калика перехожая]

даже те самураи, которые верили что их священное предназначение умереть в бою и переродится какой-нибудь бабочкой, предпочитали все-таки не торопить этот момент.

Это не отрицает текст Мартина, который я Вам предложила.

Странно было бы, если б Мел встала в позу и прочла речь о слезинке одичалого.
про атрибуты власти я уже сам приводил. Это технический момент, где Мел не проводит эмоциональной разницы между собой и Джоном.
в интересы Мел ни с какой стороны не входит, чтобы ее стали принимать за, собственно, простую смертную и ознакомили с расширенной версией баллады о денни флинте.

Это не отрицает текст Мартина, который я Вам предложила.

Я могу все остальные Ваши реплики оформить подобным образом. Есть ли смысл вести дальнейший диалог? Если мы пойдем на второй и третий круг?

 

[Калика перехожая]

Дальше что касается фразы про детоубийства.

Все то не отменяет слов Старка о причине, которая толкнула его на войну с Таргами. Не надо редактировать автора Саги. Он ТАК написал. Фсе.

 

[Калика перехожая]

А раз этого не произошло, то возникает противоречие между тем стальным правителем, сумевшим в 19 лет завоевать верность своевольных и разборчивых северных лордов, которые никогда в жизни не стали бы подчиняться ни дураку, ни романтику, с тем размазнёй, который абсолютно всё и абсолютно глупо профукал в Королевской Гавани, включая собственную жизнь.

Вот с этим я полностью солидарна. Но какую бы нелепицу не написал автор, при обсуждении мы не имеем право ее игнорировать. Тем более он озвучил не абы что, а причину войны.

 

[Сэмэн]

Все то не отменяет слов Старка о причине, которая толкнула его на войну с Таргами. Не надо редактировать автора Саги. Он ТАК написал. Фсе.

Господи, я уже понял, что вы воспринимаете текст, как инквизитор Священное Писание.
Дак и ради Бога, просто представьте себе, что у нас свобода слова, и мнений может быть чуть больше, чем только ваше, и - о ужас - другие тоже могут считать своё мнение правильным.
Если вам не надо редактировать текст, то и никто вам не мешает, наслаждайтесь, а для людей, привыкших думать, к автору Саги масса вопросов, и это, не поверите, совершенно нормально.

 

[Калика перехожая]

Господи, я уже понял, что вы воспринимаете текст, как инквизитор Священное Писание.

Вернемся к началу обсуждения :
1. Я написала о причине войны- детоубийства Таргов.
2. Вы усомнились в этой причине.
3 Я дала цитату из книги, которая подтвердила мои слова.
4.Вам та цитата не понравилась, Вы начали выдирать из цитаты, то что Вам не понравилось, и оставлять, то, что якобы важнее.
5. Я Вам написала о недопустимости издевательства над авторским тестом.
6. Вы не согласились.
7. Я вновь написала, что то, что написано пером- не вырубишь топором.
8. Вы раскритиковали персонаж, который высказал, то, что ВАм не понравилось.
9. Я вновь написала, что нельзя игнорировать автора, и согласилась, что персонаж сам по себе не убедительный.
И? Может завяжем ходить по кругу?
Цитата есть? Есть.
Она подтверждает мои слова? Подтверждает.
Вам это не нравится? Это не отменяет слова автора Саги.

 

[Сэмэн]

1. Я написала о причине войны- детоубийства Таргов.

Давайте сделаем вот что: приведите мне из столь лелеемого вами текста примеры "детоубийства Таргов", особенно за правление Эйериса II, и скажите, что делать с убийством детей Рейегара, произошедшем при явном одобрении Роберта и уже очень сильно после того, как наша сладкая парочка решила бороться против "детоубийств Таргов".
По поводу всего прочего, я же говорю: имейте своё мнение сколько угодно, а я буду иметь своё, мы его высказали, переубедить друг друга явно не выйдет, ну да и Бог с ним.

 

[Калика перехожая]

Давайте сделаем вот что: приведите мне из столь лелеемого вами текста примеры "детоубийства Таргов", особенно за правление Эйериса II, и скажите, что делать с убийством детей Рейегара

Зачем? Как убийства детей Рейгара Ланнистерами отменят слова Нэда о том, что он вступил в войну с Таргами из-за того, что сами Тарги занимались детоубийствами?
Ответ - ни как. Это разные люди с разной мотиваций и разные события. Они не отменяют и не заменяют друг друга.

 

[BFGIOk]

Давайте тогда цитату.

После совета Эйгон вместе с сестрами помолился в замковой септе семерым богам Вестероса, хотя ранее никогда не слыл набожным.
На седьмой день с башен Драконьего Камня взмыла целая туча воронов, дабы разнести послание по Семи Королевствам. Путь их лежал к семи королям, в Цитадель, и ко всем лордам, великим и малым.

это конечно можно понимать по-разному. Но очень странно если Эйгон семерянин чтоб молитва перед выходом на войну против континента вызывала удивление.
в сочетании с наличием конфликта вокруг инцеста в будущем и отсутствием в прошлом, а ткж. отсутствием каких-либо упоминаний септонов, семерянских свадеб, посвящений в рыцари до Завоевания, мне видится что на ДК де факто семерянство отсутствовало.
да оно и после Завоевания присутствовало как-то очень незаметно.
Первая коронация Эйгона также как-то обошлась без септонов.

Безобразие, Вы даже дату поленились уточнить.

меа кульпа, меа кульпа! меа максима кульпа!

Погуглите, и узнаете.

я гуглил когда-то, там все сложно, есть разные степени чистоты, легирующие добавки, ньюансы атмосферных условий, которые определяют температуру плавки.
эксперимента, типа мы купили на распродаже разного золота и бросили в котел, не нашел.

В цитате, которую я Вам дала четко написано, что выжившие города Валирии уверили, что пылающее сердце Валирии они пробуждать не собираются.

нету там никакой прямой речи. Афтар вставил красивость, которой Вы придаете избыточное значение.
возможно, на данный момент диалокк исчерпан, и стоит разойтись до новых идей с уважением к заблуждениям друг друга

 

[Сэмэн]

Зачем? Как убийства детей Рейгара Ланнистерами отменят слова Нэда о том, что он вступил в войну с Таргами из-за того, что сами Тарги занимались детоубийствами?

Вообще-то для начала надо самому не делать и не поощрять то, против чего ты воюешь.
Нед фактически одобрил детоубийство, против чего он якобы восстал.
Так ещё как отменяют и ещё как заменяют.
И где пресловутые "детоубийства Таргов"?
Ответ - их нет.
То есть, либо Нед врёт, чтобы разжалобить Совет и короля, либо он наивный дурак, который так и не понял, за что он воевал и к чему это привело.
А наиболее логичный вариант состоит в том, что вся эта буря в стакане была ему нужна для того, чтобы подать в отставку и плотнее заняться смертью своего учителя Джона Аррена и инцестными делишками нашей дорогой Серсеюшки, не отвлекаясь на государственные дела.

 

[Сэмэн]

Кстати, об инцестных делишках.
Всем известно, что даже Таргариены времён своего могущества при живых драконах поимели массу проблем из-за милой привычки заключать браки среди кровных родственников.
Я не говорю о чисто биологической стопроцентной гарантии вырождения, которая за несколько столетий подобных вывертов неизбежно их бы настигла, тут интересно другое, а именно религиозный аспект проблемы.
Для семерян инцест- это страшенный грех, и восстание Честных Бедняков чуть не уничтожило власть Таргариенов, которым с огромным трудом удалось замять гнев семерян, предложив Доктрину Исключительности.
Ладно, предположим, семеряне смирились и закрыли глаза за такое поведение драконьих всадников, но ведь Ланнистеры - это не Таргариены, им-то сожительство брата с сестрой никто не позволял.
А теперь вспомним, как полыхнуло в Королевской Гавани всего лишь за полгода при правлении Рейениры и по гораздо менее серьёзным поводам.
К тому же Серсея со свойственной ей политической "дальновидностью" разрешила деятельность религиозных орденов и способствовала распространению Воробьёв.
То есть, моментально должны были появиться тысячи босоногих фанатиков, которые, выпучив глаза и с пеной у рта орали бы на каждом углу, что неправильный у нас король, результат страшного греха, не забудем - не простим, а то ждёт нас гнев Семерых и великие беды.
А поскольку беды не замедлили проявиться в виде гражданской войны, то столица попросту должна была взорваться, и, учитывая тот факт, что там было около полумиллиона населения, исход для Ланнистеров должен был бы оказаться фатальным.
Тут было много разговоров про сюжетную броню, так вот, у Ланнистеров она покрепче будет, чем даже у Дени.

 

[Калика перехожая]

И где пресловутые "детоубийства Таргов"?
Ответ - их нет.

Я давала Вам цитату. Вот тут. Цитату из Саги. Не из фанфика. Слова, которые написал автор Саги Дж. Мартин, а не фикрайтер. Наслаждайтесь.

Серьезно о ПЛИО

ДЖОН СНОУ ЖИВ Доподлинно это ещё неизвестно или дедушка Мартин где-то обмолвился об этом?

7kingdomsbastards.ru

 

[Калика перехожая]

мне видится что на ДК де факто семерянство отсутствовало.

При наличии замковой септы?? Ну-ну . Высший пилотаж : приводите цитату, как главный аргумент и тут же ее опровергаете, потому как по факту цитата опровергает Ваш тезис. Ну, и как долго собираетесь троллить??

я гуглил когда-то, там все сложно, есть разные степени чистоты, легирующие добавки, ньюансы атмосферных условий, которые определяют температуру плавки.
эксперимента, типа мы купили на распродаже разного золота и бросили в котел, не нашел.

Важно только одно- в каких условиях происходит горние и какое топливо горит (теплотехническая характеристика топлива). В костре на открытом воздухе в котелке Вы можете сварить только суп. Температура горения дров от 500 до 800 град . - зависит от влажности и теплотехнических свойств конкретной породы дерева.
Температура плавления золота выше 1000 град. Т.е. нужно еще поднять температуру в костре от 500 до 200 град, чтобы
осуществить плавление. Для того нужна печь и приток кислорода.

нету там никакой прямой речи. Афтар вставил красивость, которой Вы придаете избыточное значение.

Афтар поместил это в Мире ПЛИО, как цитату из труда мейстера Гильдейна. Того самого, который является "автором" "Пламени и крови". Значит дело не в украшательстве, а в важности подаваемой информации.

возможно, на данный момент диалокк исчерпан, и стоит разойтись до новых идей с уважением к заблуждениям друг друга

Да!!!