Галактическая история Айзека Азимова / Foundation Universe

[Марш]

И что стало с Жискаром у которого этот закон и появился и который замочил? Насколько я помню он спекся.

Даже не замочил, а причинил вред в виде частичной амнезии с потерей сознания. И спёкся.

Оно конечно нулевой закон и всё такое, но у Жискара сгорел мозг всего лишь от грубого (с потерей сознания и частичной амнезией) вмешательства в мозг доктора Амадейро. Ибо первый закон тоже не баран начхал. Поэтому Дэниел старательно избегал пункта "в той мере, в какой это не противоречит первому закону", никогда не причинял людям непосредственного вреда. Во избежание.
Хотя, первый закон тоже обходится легко и непринуждённо. Коррекцией определения "человек". См. Солярия, "Основание и Земля".

 

[Сэмэн]

И что стало с Жискаром у которого этот закон и появился и который замочил? Насколько я помню он спекся.

Потому что не умел его толком применять.
А Дэниел насобачился за 20000 лет будь здоров.

 

[Марш]

А Дэниел насобачился за 20000 лет будь здоров.

Нет. Дэниел никого не убил за 20000 лет. Лично. А его коррекции хода исторического процесса всегда были направлены на минимизацию пострадавших. В какой-то момент он понял, что не может больше этой минимизацией прикрываться от первого закона и улетел на Луну.

 

[White Owl]

Потому что не умел его толком применять.
А Дэниел насобачился за 20000 лет будь здоров.

Основная прошивка осталась за эти 20000 лет, а она предусматривает спекание позитронного мозга при прямом причинении вреда. Единственное логическое объяснение которое я вижу это то, что клон не совсем человек. Как соларианские роботы могут убивать всех, кто не с Соларии поскольку они не входят в их определение человека.

 

[Сэмэн]

Нет. Дэниел никого не убил за 20000 лет. Лично. А его коррекции хода исторического процесса всегда были направлены на минимизацию пострадавших. В какой-то момент он понял, что не может больше этой минимизацией прикрываться от первого закона и улетел на Луну.

Минимизация - не минимизация, а в роли канцлера Демерзель принимал решения, которые неизбежно приносили вред с летальным исходом для некоторых персонажей, например, о подавлении восстаний и военных операциях, и он об этом стопудово знал.
Лично я считаю, что он и убить мог бы при стечении необходимых обстоятельств.
Но может, вы и правы.

 

[Сэмэн]

Основная прошивка осталась за эти 20000 лет, а она предусматривает спекание позитронного мозга при прямом причинении вреда. Единственное логическое объяснение которое я вижу это то, что клон не совсем человек. Как соларианские роботы могут убивать всех, кто не с Соларии поскольку они не входят в их определение человека.

В законах главное - это юридическая казуистика, позволяющая их обходить, это вам любой юрист скажет, я уже в предыдущем посте написал, что занятие политикой - это прямое причинение вреда огромному количеству людей, а Демерзель много лет ею занимался, причём именно на уровне принятия ответственных решений.
Но вообще мысль о том, что Первый Закон можно обойти, просто исключив ненужное из числа людей, весьма элегантна.

 

[Марш]

и он об этом стопудово знал.

Разумеется, он об этом знал. Про минимизацию я не просто так писал.

Лично я считаю, что он и убить мог бы при стечении необходимых обстоятельств.

Не мог. Напрямую первый закон не обойти, историю Жискара он не забыл.

Но вообще мысль о том, что Первый Закон можно обойти, просто исключив ненужное из числа людей, весьма элегантна.

Определение человека прописывается при создании позитронного мозга и в дальнейшем изменено быть не может.

 

[Арканис]

Даже не замочил, а причинил вред в виде частичной амнезии с потерей сознания. И спёкся.

Так Жискар спекся не на причинении вреда как такового же. Он спекся, потому что не был уверен, что поступил во благо, а не во вред, человечеству. Собсна, психоистория для этого ему и была нужна - точно знать, какие последствия по нулевому закону у сомнительных поступков.

- Очнись, друг Жискар, - сказал он мучительным шепотом. - Очнись. То,
что ты сделал, было правильно по Нулевому Закону. Ты спас множество жизней.
Ты сделал благо для человечества. Зачем так страдать, если все сделанное
тобою спасительно?
Жискар сказал таким искаженным голосом, что слова едва можно было
разобрать:
- Потому что я не уверен. Что, если другая точка зрения...
правильна... и космониты восторжествуют, а потом сами придут в упадок... и
Галактика будет пуста... Прощай, друг Дэниел...

Если б он был бы уверен, то не спекся бы, несмотря на амнезию. Он и раньше ведь на мозги людям влиял, даже на Бэйли, и ничего, пережил это как-то.

 

[Сэмэн]

Не мог. Напрямую первый закон не обойти, историю Жискара он не забыл.

А вот интересно, Дорс Венабили была приставлена охранять Селдона, а какой, по-вашему, толк с охранника, если он не может актировать нападающих?
Насколько я помню, Рейчел она остановила безо всяких колебаний.

Определение человека прописывается при создании позитронного мозга и в дальнейшем изменено быть не может.

Тогда вообще не очень понятно, как появился Нулевой Закон.
Тут одно из двух: либо Нулевой Закон действует, и он допускает нанесение вреда отдельным индивидам вплоть до летального, либо Нулевой Закон не будет работать.
И поскольку Нулевой Закон есть и работает, то Первый Закон больше не имеет всеобъемлющего значения.
Но это, как всегда, только личное мнение.

 

[White Owl]

Определение человека прописывается при создании позитронного мозга и в дальнейшем изменено быть не может.

Если на Авроре клонированием не баловались то и клон в это определение мог не попасть. Ну это я обоснуи ищу.

 

[Гагарион]

Этот момент вообще не вяжется со всех сторон. Может на клонов Первый Закон не распространяется

Я кстати подумал, что возможно Клеоны выпали из-под Первого Закона, когда Демерзель поняла, что День не словил приход в пещере.
Это кстати придает чуть больше осмысленности линии с люминизмом.

 

[Fancy Soul]

В сериале пока никаких законов робототехники не озвучено. Да и Демерзель будто бы одна в своём роде на всю галактику, и единственный закон, который у неё запрограммирован – династия превыше всего. Может быть, у неё прошивка специально под нужды династии, а не как у всех.

Клеоны выпали из-под Первого Закона, когда Демерзель поняла, что День не словил приход в пещере.

Но Халима не выпадает. Она её убила по прямому приказу, и явно это было не первым политическим убийством для Демерзель.

 

[Гагарион]

Может быть, у неё прошивка специально под нужды династии, а не как у всех.

На нужды династии ее явно перепрошили, учитывая, что она уже существовала за 10 000 лет до воцарения Клеонов.
Возможно верность прямым приказам Клеонов у нее впереди трех законов (если конечно, они есть в этой версии, учитывая что мы говорим лишь о предположении, что они есть).

 

[Fancy Soul]

На нужды династии ее явно перепрошили, учитывая, что она уже существовала за 10 000 лет до воцарения Клеонов.

Ну так и я об этом)
Роботов с ИИ уничтожили, она единственная в своём роде (пока что), но служит династии, и подгонять её поступки под законы сериал никаких причин не даёт, по-моему.

если конечно, они есть в этой версии, учитывая что мы говорим лишь о предположении, что они есть

А у Азимова там как с роботами в циклах? Их много и они активничают?
Интересно, введут ли в сюжет каких-нибудь других роботов.

 

[Сэмэн]

А у Азимова там как с роботами в циклах? Их много и они активничают?
Интересно, введут ли в сюжет каких-нибудь других роботов.

У Азимова роботов много, но персонифицировано всего три: Дэниел Оливо, Жискар Риветлов и Дорс Венабили.
Активничают так, что только успевай взвизгивать от восторга.
Но Азимов в первую очередь учёный и человек с рациональным мышлением, потому у него всё логично и взаимосвязано, он три своих огромных цикла произведений: о Галактической Империи, об Основании и о детективе Элайдже Бейли, связал в одну огромную историю развития и космической экспансии человечества сроком в 20000 лет.
А выведенная им психоистория - наука о поведении огромных масс людей - в наше время превратилась в реальную науку клиодинамику.
Стиль Азимова довольно скучный (как и у другого учёного, который стал писателем-фантастом - И. Ефремова), но невероятно интересно прослеживать причинно-следственные цепочки, которые Айзек разворачивает с неумолимой логичностью, достойной Шерлока Холмса.

 

[Гагарион]

А у Азимова там как с роботами в циклах? Их много и они активничают?

На момент действия Основания - неопределенное количество помощников Демерзеля на Луне и можно предположить, что некоторое число количество его агентов, маскирующихся под людей (одна из таких агентов была женой Селдона, но других подобных роботов непосредственно в сюжете не было).

 

[White Owl]

На нужды династии ее явно перепрошили, учитывая, что она уже существовала за 10 000 лет до воцарения Клеонов.

Только откуда возьмутся у людей технологии для прошивания космонитского робота?

Возможно верность прямым приказам Клеонов у нее впереди трех законов (если конечно, они есть в этой версии, учитывая что мы говорим лишь о предположении, что они есть).

Не зря сир Сэмэн плюется

 

[Гагарион]

Только откуда возьмутся у людей технологии для прошивания космонитского робота?

Фиг знает, учитывая, что в оригинале просто взять и отменить Первый Закон не могли даже весьма прошаренные в роботехнике солярианцы, им приходилось ухищряться для его обхода. Может действительно так же как солярианцы поступили и тут - класс людей сузили до Клеонов.

 

[Арканис]

Может действительно так же как солярианцы поступили и тут - класс людей сузили до Клеонов.

Это, кстати, был довольно интересный ход в книге, и, будь я автором сериала, я бы непременно его позаимствовал из соседнего цикла

 

[Сэмэн]

Только откуда возьмутся у людей технологии для прошивания космонитского робота?

Добавим к этому ещё и тот факт, что данный робот владеет Нулевым Законом, потому вполне логично может счесть попытку подобной перепрошивки нанесением вреда человечеству и начнёт слегка сопротивляться.

Не зря сир Сэмэн плюется

А как тут не плеваться, если все идеи Азимова попросту спущены в унитаз?
Всё его творчество о том, что главное - это движение, развитие, или деградация - это другой вопрос, но движение в любом случае, именно оно и есть прогресс и залог существования человечества.
Именно так Жискар Ривентлов приходит к идее Нулевого Закона и вызывает радиоактивность в земной коре, чтобы сподвигнуть человечество, замкнувшееся в человейниках накрытых куполами супергородов, всё-таки начать космическую экспансию (подробнее в книгах об Элайдже Бейли и дилогии "Роботы Зари" и "Роботы и Империя".
И психоистория - это прежде всего об огромных массах людей и о том, что роль отдельной личности в истории ограничена и невычисляема, что прекрасно стыкуется с положениями диалектики.
А тут в сериале продвигается какая-то тупая идея клонирования, которая означает неограниченное влияние одного человека, как и неизбежную при этом стагнацию.
И если мы внимательно присмотримся к персонажу Клеона, то увидим, что ведь это самая заветная мечта наших современных аллигархов-буржуинов: забрать себе всё, до чего удастся дотянуться, а потом окуклить пространство и остановить время (как гениально сформулировали в своё время целеполагание подобных персонажей братья Стругацкие).
Потом посмотрим, кто у нас спонсор всего этого праздника жизни?
Правильно, корпорация надкусанного яблока.
Ну, а всё, к чему прикасаются мерзкие лапы корпораций, оборачивается в говно: империя жадного мыша извращённо убила вселенную Звёздных Войн, Нетфликс сделал какую-то тупую пародию из Ведьмака, Безос со своим богомерзким Амазоном уже до невозможности загадил прекрасный цикл Джордана "Колесо времени", теперь только с ужасом остаётся ждать выхода захапанного тем же Амазоном сериала по "Властелину колец", есть ещё слабая надежда, что загребущие грязные буржуинские лапы не дотянутся до Гарри Поттера...