Беседы за доской

[Bulldozzerr]

А началось все из вопроса о неписях.
В особенности о радиоуправляемых собаках Лесника в Инциденте и в охранниках в игре Побег из Тюрьмы.
Это я напоминаю. Особенно тем, кто желал тему увести от этого подальше, переводя на личности и сливая в срач.

 

[Innai]

Кому должен, простите?

Сказочник, простите, ну разве же я к вам обращалась?

Короче, я поняла, как приду в любую следующую игру. Королевой эльфов. С десятками... сотнями эльфов. Пусть решают все мои проблемы - с кубиками и без.Очень интересная дискуссия, насладилась

Тогда я китайским императором с армией в сто тысяч и более.

Вот. Я ж говорю: уже начали мериться.
Природа хомо сапиенс неизменна!

...а я буду, как всегда, как дура, с кинжалом.

 

[Fairyteller]

Сказочник, простите, ну разве же я к вам обращалась?

Не угадали.
Вы (в отличие от меня, обратившегося конкретно к Хрюше с конкретным постом без каких-либо имён и дат) ведёте публичную дискуссию. В которой утверждаете, что игроки Кайвассы (в т.ч. и я, следовательно) кому-то что-то должны. Вот я и решил осведомиться - кому я задолжал? Когда? Сколько?

 

[Bulldozzerr]

Вы (в отличие от меня, обратившегося конкретно к Хрюше

Иннай тоже обращалась конкретно к Хрюше, публичный вы наш. Не хотите, чтоб к вам обращались - общайтесь в личках

А вообще и в общем навязывания "единой линии партии" и публичное клеймление инакомыслящих забавляет. Правда.
Вопрос был конкретный. Можно было дискутировать с примерами. Как мы и делали - я, Иннай и Алери. Потом еще Хрюша подключился с игрой фпрг с балансом, но почему-то в какой-то момент все сошло на срач. Как по щелчку пальцев... а ведь дискуссия была интересная и грозилась стать продуктивной... но нет.
То ли аргументов не хватило, то ли примеров, то ли желания продуктивить...
Я уж не знаю.
Но грустно видеть, что кроме как на личности перейти у народа нечего сказать...

 

[Бомж с Дробовиком]

Майка с дурностаем горит на груди, как мое имя в черном списке Кайвассы. =)

Представьте себе, я как-то тоже не состою в так называемой Большой Кайвассе, что бы кто ни думал. Ни в какой группе не состою. И изначально лоялен ко всем. Равно как могу любого куснуть, даже близкого мне товарища. Но вот ваша упоротость против боевых НПС не понятна в принципе. Высказываетесь категорично против, потом "ну эт моё личное мнение".
Не, конеш проще думать, что против тя тут все сговорились и прочее. Но подумам логично, допустим тут рулит Массонская Ложа, так называемая Большая Кайвасса. Тогда очевидно что всяких неугодных бы никуда не брали, ни в какие игры? Есть тут такое? Тока в случаях, когда у конкретного Мастера тёрки с возможным конкретным игроком, да и то не всегда. так что мысли про то что кто-то рушит устоявшийся чей-то мирок - не более чем фантазии.

 

[Fairyteller]

Открою маленький секрет всем тем, к кому я обращался или не обращался, а также тем, кто обращался или не обращался ко мне.

Любые единые линии партии, мнения Большой Кайвассы, указы масонских лож и всё прочее обусловлено одним.
Логикой.

 

[Bulldozzerr]

Логикой.

Смешно
И что из того, что говорила я противоречит логике?
А если нет, то чего тут многие пытаются мне доказать, в том числе и вы? (Косвенно, да, я все понимаю, косвенно).
И почему вы говорите за всех?
Я вот, только за себя говорю. А вы - за всю Одессу, Кайвассу. Странно.

Не, конеш проще думать, что против тя тут все сговорились и прочее. Но подумам логично

А логика такова.
Я как игрок высказала мнение в обсуждении игры Они Жаждут. Иннай, как игрок высказала мнение в обсуждении игры Они Жаждут.
Итого результат - туда пришло овердофига народу о чем-то спорить со мной, даже не вникнув в суть того, что я говорила (да, снова здраствуйте Хэлльга, от вас я такой не ожидала небрежности в разговоре). Пришли даже те, кто в игре не играл и ранее в дискуссии не участвовал (и не лайкал).
Я пыталась паркануть срач, зовя всех в обсуждение Инцидента. Но кайвассники все прибывали и прибывали в обсуждение игры Они Жаждут.
В итоге Светл чуть не закрыла тему. И я ее понимаю.
Алери принесла ответ мне сюда, чтоб поговорить о неписях. Потому что тема интересная и есть о чем дискутировать. Что мы здесь спокойно и делали.
Пока снова не начались провокации и переводы стрелок на личности и флэйм.
Какой вывод из всего этого?
У меня все.

 

[Innai]

Не угадали.
Вы (в отличие от меня, обратившегося конкретно к Хрюше с конкретным постом без каких-либо имён и дат) ведёте публичную дискуссию. В которой утверждаете, что игроки Кайвассы (в т.ч. и я, следовательно) кому-то что-то должны. Вот я и решил осведомиться - кому я задолжал? Когда? Сколько?

Фэйри, вы юрист. Не спорьте, я знаю. Если не по профессии, то в душе.
Я отвечала лично Хрюше. Там было даже его имя. Имя и дата.

обратившегося конкретно к Хрюше

без каких-либо имён

В которой утверждаете, что игроки Кайвассы (в т.ч. и я, следовательно) кому-то что-то должны. Вот я и решил осведомиться - кому я задолжал? Когда? Сколько?

Где было "игроки Кайвассы кому-то что-то должны"?
В этом посте:

а должно быть не так. Бомж должен думать, что ему делать против винтовки. А не солдат с гранатомётом и 1 боевым нпс выходить против бомжа с 3 боевыми неписями, понимаете? Умножение сущностей без необходимости.

Однако если мысль непонятна, извольте, я разьясню.
Я считаю, что для баланса лучше, когда взаимодействуют игроки, а не 100500 NPC. И когда игровая задача ставит игроков в условия взаимодействия друг с другом, а не с чужими атакующими неписями. Потому что атакующий нпс - это умножение сущностей без необходимости. В своей игре ГМ волен поступать, как угодно, разумеется. Но мне решение баланса в виде усиления игрока атакующими собаками, динозаврами или стелс-пехотой - видится сомнительным, а добавление такого нпс в свой инвентарь - читерством.

 

[Fairyteller]

Я считаю, что для баланса лучше

Считайте. Ваше право. Возможно и весьма вероятно, что вы даже совершенно правы в этом мнении.
Но оставьте другим их право считать иначе и поступать так, как они считают правильным. И даже ошибаться, да-да.
Потому что и бомж, и солдат, и китайский император не "должны" поступать как-либо, кроме того, как хотят игрок за ними и мастер конкретной игры.

 

[Bulldozzerr]

Но оставьте другим их право считать иначе и поступать так, как они считают правильным

Ну наконец-то!!!
Золотые слова!!!
Дайте я вас расцелую!!!

На этой ноте, пожалуй, стоит и завершить, так как этого я и добивалась. Спасибо вам!

 

[Бомж с Дробовиком]

А логика такова.

А логика такова.
Я высказал мысль, что в некоторых играх боевые НПС могут пойти на пользу балансу. И я ещё не знал, что надо пояснять что балансу относительному.
Пришла Бульдозер и начала говорить, что вместо боевых НПС надо брать игроков. Я не спорю, что так интереснее, но привожу гипотетическую ситуацию, что игроков не хватает.
Тогда Бульдозер говорит, что раз не хватает игроков, надо пересматривать баланс. Кстати, чем боевые НПС не уравновешивают баланс - не пойму. Но мне Бульдозер ссылается на Мафии, мол там есть баланс. И пофиг то что Мафии - другой формат. И это очевидно, как я думал, но похоже ошибся. Мне вдруг задаётся вопрос. чем это Мафии от ФРПГ отличаются?
Ну и между делом разговор переключается на баланс как таковой, есть он или нет. Потом Бульдозер цепляется к словам, а подобная хитрая тактика получает тот ответ, которого заслуживает. Но конечно же в сливании дискуссии виноват кто угодно, тока не Бульдозер.
С ней заканчиваешь разговор, она пишет нечто провокационное. Ответишь - скажет "мы же закончили". не ответишь - "сказать нечего". Беспроигрышная позиция.

 

[Innai]

Считайте. Ваше право. Возможно и весьма вероятно, что вы даже совершенно правы в этом мнении. Но оставьте другим их право считать иначе и поступать так, как они считают правильным. И даже ошибаться, да-да.

А кто ж спорит с этим правом, Сказочник?
Оно неотьемлемо, как воздух. Я тоже ошибаюсь, и все ошибаются.
И поступаю так, как считаю нужным - а иногда как того требуют обстоятельства, а иногда так, как хочется... Свобода - высшая ценность. Я отвечаю вам предельно серьезно сейчас.
И свобода одного заканчивается, как известно, там, где начинается свобода другого.

Потому что и бомж, и солдат, и китайский император не "должны" поступать как-либо, кроме того, как хотят игрок за ними и мастер конкретной игры.

Должны - имелось в виду не по желанию игрока Х, а по логике вещей.
Ну вот как игрок должен дать реакцию на брошенный по нему кубик. Или идти в локацию, куда выпал кубик. Или не идти в локацию...другую.
Это не то "должен", которое вы считали в моих словах. Я о закономерностях и правилах.

Но хотелось бы, чтобы и мне, и другим тоже давали право на свое мнение и на ошибки, да?

 

[Fairyteller]

Разумеется.
На свои.

 

[Бомж с Дробовиком]

Я считаю, что для баланса лучше, когда взаимодействуют игроки, а не 100500 NPC.

Может в Кайвассе боевой НПС - это некая возможность, концепцию которой люди хотят опробовать, но ещё не знают как. Не обязательно так, но допустим. В конце концов интересно как лучше реализовать, чтобы была логика, но не сводилось к дисбалансу. А вы тут с мнением, что нафиг боевых НПС.

 

[Cocaine Mother]

Из-за рассуждений про боевых НПС вспомнил летопись боя против сира Брюквы

 

[Innai]

А вы тут с мнением, что нафиг боевых НПС.

Да, я тут с мнением, что нафиг боевых НПС.
А вы тут с мнением, что нафиг мое мнение про нафиг боевых НПС.

А я с мнением, что нафиг...

Пришла Бульдозер и начала говорить, что вместо боевых НПС надо брать игроков. Я не спорю, что так интереснее, но привожу гипотетическую ситуацию, что игроков не хватает.
Тогда Бульдозер говорит, что раз не хватает игроков, надо пересматривать баланс.Кстати, чем боевые НПС не уравновешивают баланс - не пойму.

Так а что? Все нормально говорит. Если игроков не хватает, можно подумать - а нужны ли еще 10 неписей? Что они добавляют для сюжета? Зачем они вообще, если по факту играют 6 игроков?
Как-то мы с Бульдозер правили баланс в мафии и тестировали. Каждый тестировщик вел три роли. Очень мозговыносяще для тестировщиков. Играли бы вы в ОЖ еще тремя атакующими байкерами, а Лаки полицейскими, а я крокодилами - мы бы задолбались неписями, Светл кубиками, а толку?

Но мне Бульдозер ссылается на Мафии, мол там есть баланс. И пофиг то что Мафии - другой формат. И это очевидно, как я думал, но похоже ошибся. Мне вдруг задаётся вопрос. чем это Мафии от ФРПГ отличаются?

Мафии - формат с более жестким балансом, вот и вся разница. Но написав один раз правила мафии, начинаешь намного лучше чувствовать баланс.

Я спать, в общем.

 

[Бомж с Дробовиком]

Так а что? Все нормально говорит. Если игроков не хватает, можно подумать - а нужны ли еще 10 неписей? Что они добавляют для сюжета? Зачем они вообще, если по факту играют 6 игроков?

А чем неписи мешают сюжету? Почему их не довавить там где они уместны.

Как-то мы с Бульдозер правили баланс в мафии и тестировали.

Рад за вас.

Играли бы вы в ОЖ еще тремя атакующими байкерами, а Лаки полицейскими, а я крокодилами - мы бы задолбались неписями, Светл кубиками, а толку?

Толк в аутентичности. Мир населяют не тока персонажи условных игроков. НПС есть, тут и возникает вопрос: если они для мебели, то бывают ситуации когда это выглядит не логично. Драка в каком-нить полицейском участке или нападение на короля при стражниках. Ессно вмешательство логично, так что встаёт вопрос - а как это вмешательство достоверно привнести. Дать неписям кубик - один из вариантов.

 

[Innai]

А чем неписи мешают сюжету? Почему их не довавить там где они уместны.

Я, по-моему, все исчерпывающе описала и здесь, и в ОЖ. Мысль совершенно тривиальна на самом деле. И сама статистика игр показывает, что смысла в боевых неписях нет. Чего их так защищать, как родных? Мы с вами лично сейчас, дорогой Дэвид, судьбы мира решаем, что ли?
А по факту получается печаль. Мы вчера с Фэйри согласились - каждый имеет право на свое мнение и ошибки. К чему вы мне отказываете в этом праве, а? Что я вам должна и почему?

Рад за вас.

Могу и вас научить. Это интересно, на самом деле. А ещё могу предложить перейти в байкерскую личку и продолжить общение в таком тоне там. Или в нашу Кобровскую. Попросим Светл побросать кубики на кто кого. Всяко будет конструктивнее.

Толк в аутентичности. Мир населяют не тока персонажи условных игроков. НПС есть, тут и возникает вопрос: если они для мебели, то бывают ситуации когда это выглядит не логично. Драка в каком-нить полицейском участке или нападение на короля при стражниках. Ессно вмешательство логично, так что встаёт вопрос - а как это вмешательство достоверно привнести. Дать неписям кубик - один из вариантов.

Сколько за год было королей - никому отсутствие боевых неписей с ударом +2 не мешало. И аутентичности не вредило. Да даже в Крестоносцах, где у каждого была личная армия, и мир был идеально аутентичен а баланс отменно выверен, не пригодились боевые НПС. Только в качестве валюты на голосовании.
Насчёт упорства - ну блн. Я сказала личное мнение, вы мне упорно доказываете, что я должна замолчать. Зачем, почему, кому должна?

Кстати, я выше предлагала вам паркануть разговор, вы не лайкнули эту идею даже.

Про баланс мешком на плечах - хорошему ГМ, нмв, ни баланс мешком на плечах не виснет, ни игроки не мешают. А плохому не поможет ни химиотерапия, ни лоботомия.

 

[Бомж с Дробовиком]

И сама статистика игр показывает, что смысла в боевых неписях нет.

Где и в чём именно статистика показывает отсутствие смысла в боевых НПС?

К чему вы мне отказываете в этом праве, а? Что я вам должна и почему?

Где именно я отказывал вам в собственном м нении?

А ещё могу предложить перейти в байкерскую личку и продолжить общение в таком тоне там.

Зачем?

. Я сказала личное мнение, вы мне упорно доказываете, что я должна замолчать.

Где я доказываю, что вы должны замолчать? Не приписывайте мне своих мыслей.

Кстати, я выше предлагала вам паркануть разговор, вы не лайкнули эту идею даже.

Ну я монстр просто.

 

[Bulldozzerr]

Скандалы, распятый Пинокио на ниточках и желание самоутвердить авторитет и покарать неугодных. А все из-за дискуссии о неписях.
А факты они безэмоциональны.
И таковы:
Непись для антуража - да, это красиво, это нужно, это обогащает атмосферу.
Непись, что по-силовому взаимодействует с другими игроками - это уже минимум броник для основногл персонажа.
Броник - это перевес.
Сперва сопернику нужно справится с неписем, а потом с основным. Это факт.
Так же факт, что непись, который ходит отдельно от игрового персонажа - это информация. Так же перевес. В случае игр с расследованием одиночный игрок должен добывать информацию без метагейма, изловчиться, прибыть в локацию и прочее. А игрок с неписями просто бродит тем неписем и передает инфу основному персонажу. Итого - перевес.
Факт.
Нападающий же дистанционно непись, еще и по кубику - это вообще колоссальный перевес.
Факт.
Теперь ко второму вопросу.
Кому можно, кому нельзя.
Тут многие говорили об адекватности. Но как показывает дискуссия, которую все время пыьаются вывести на личные выяснялки, с адекватностью у многих туго. И увы это тоже факт. Иначе бы никто сюда не заявлялся с агрессией и личными нападками.
Так что да, одни игроки часто любят вести все по-своему, для этого прописывая себе то непись, то какую-либо уберспособность. И это зависит от игрока, а не от персонажа. Уберплюху и бомж может прописать.
Нужно ли править балланс в фпрг, какие есть механизмы воздействия с неписями и как кто их видит - это обсуждать не интересно.
Интересно, как я поняла, доказать что эти вопросы поднимать нельзя, а любой, кто поднимет, будет тут же забросан, высмеян и обозван неадекватным.
К сожалению, тоже факт. Как мы видим.
Мало кто разбирался в сути вопроса. Большинство приходило с апломбом сказать, что 2*2 = 4.
Поэтому суть своей топик- темы я описала (надеюсь, понятно для большинства и не придется снова и снова повторять свои же слова, как и раньше). Если есть желающие говорить об этом конкретно в обыкновенном рабочем ключе - я открыта для дискуссий. Что здесь, что в личке, если здесь считаете неприемлимым.
Если желания говорить об этом нет, а есть желание выяснять - здесь я отвечать не буду.
У кого есть личные вопросы ко мне - приглашаю в личку.