Беседы за доской

[Deni]

Побуду сегодня немного Рандори.
Скажите, где для вас находится приемлемый уровень насилия в играх? На что вы готовы пойти по отношению к другим и что готовы вытерпеть сами? Я немного в шоке от того, что сейчас уже зарождается запрет на так называемое "моральное насилие" и тебе могут впаять не за то, что ты кому то хрен отрубил, а за то, что ты пригрозил этот самый хрен отрубить, а то и просто косо на него посмотрел.
Мужчина говорит женщине:"Хочу, люблю!" - пытается обнять. Она говорит:"Люблю, но нет!" Он не останавливается. Это насилие? Может ли он продолжать пытаться добиться своего или должен сказать: "А, ну ок, не очень то и хотелось, может тебе чаю принести и пончик?"
А если это канон и мужчина Рамси? Имеет ли он право на моральное или физическое насилие, так как он садист, или должен умерить свои инстинкты и быть предельно тактичным с окружающими его игроками и щадить их чувства?
Не приведет ли эта стратегия к торжеству толерантности и гуманизма в Кайвассе?

 

[Хелльга]

Насилие в играх. Интересный вопрос. Сама я к насилию в играх отношусь вполне нормально и даже благожелательно. Сама им не гнушаюсь, и спокойно отношусь к нему в свой адрес. Достаточно вспомнить игру по миру Гарри Поттера и взаимоотношение в семействе Гонтов – получила массу удовольствия от свар, дуэлей и рукоприкладства с дражайшей племянницей. Хотя был как-то срыв во второй вампириаде по поводу финала Хайретддина (самой по сию пору за него стыдно пред Мастерами). Однако, поразмыслив над действиями моих врагов, я не нашла в них ничего противоречащего их образам и складам характера. И более того, нашла в финале некую иронию и закономерность, перекликавшуюся с планами самого Баали. Однако, в вопросе насилия, для меня есть две волшебных буквы. НО.
Я вполне допускаю идею насилия над своим персонажем в играх, как физического, так и морального. А при встрече с Рамси, вполне готова претерпеть соответствующие процедуры, ибо тут я могу пенять лишь на себя – я решилась на взаимодействие с психопатом и маньяком, а значит должна понимать последствия. Насилие хорошо, когда оно ложится в образ персонажа, или обусловлено логикой происходящего. Трудно ожидать сострадательности от солдата в разгар боевых действий, к примеру.
НО… если тот же рыцарь без страха и упрека, чья трепетная нежность к сестре, чья любовь и чья защита воспевались в веках, требует от нее близости, ведет себя недостойно, некрасиво… Когда один игрок игнорирует, прописанный, обговоренный образ, созидаемый другим игроком, взаимодействие распадается и это идет во вред игре в общем и целом. Когда игрок навязывает свое взаимодействие не обговоренное и не попадающее в образ, на мой взгляд, это неуважение и к отыгрываемому персонажу и к «партнеру», который вовсе не обязан принимать навязываемые правила игры. Ведь в играх мы стараемся в чем-то подстраиваться друг под друга, развиваем взаимоотношения персонажей, создаем конфликты, драмы, действуем совместно. Именно в этом случае получается по-настоящему красивая игра.
Да, мне могут сказать, что «правильных» персонажей, героев, играть неинтересно, скучно. Ну так зачем тогда брать именно такую роль? Ведь можно взять кого-то с менее строгими моральными принципами… А "правильных" оставлять тем, кому персонаж будет интересен таков, как есть.

 

[Mimir]

Дени, не надо быть Рандори.

Хелльгины слова стоило бы занести отдельной главой в кайвассную декларацию "О насилии". И под такой деаларацией я бы подписался.

 

[Svetl]

Про насилие, уровень, рамки и прочие ограничители. Ещё стоп слово в правила добавить и все, ага
Игры люблю за возможность рисковать, идти по краю, за адреналин. Все, что не травмирует психику соигрока допустимо. Сейчас вспомнила Клинику, Вайолет и Кевина. Это было...сложно морально, но кайфово. Вот тут и есть границы и рамки насилия - игры для удовольствия. А у меня вообще в играх период маньяков, множественных личностей и дурачков. И это существенно расширило рамки)))
Так что я вряд ли пожалуюсь на перебор с чьей то стороны.

 

[Adorina]

Может быть не такой уж и актуальный сейчас вопрос: но посмотрела на календарь и задумалась. У нас в этом году так и не появилось списка игроков и персонажей.
Я конечно избалована предыдущими списками Огненного Ежа, но может если кто-нибудь ведет тайную статистику, то выложит ее где-нибудь в декабре когда у нас будет n-ое число голосовалок по итогам года?

 

[Alerie]

Про насилие.
На мой взгляд сцены игрового насилия уместны, когда
а) персонаж-насильник действует в своем характере и соответственно обстоятельствам,
б) игрок за персонажем-жертвой готов отыграть сцену.
Если нарушается п. а) то нужно звать мастера и как-то утихомиривать.
Если п. а) не нарушен, но п. б) нарушен, то достаточно проговорить факт свершившегося (или нет) чего-то, но не отыгрывать.
Впрочем, в таких ситуациях зачастую бывает видно, доставляет ли игроку удовольствие или дискомфорт сцена, и можно вести себя соответственно.
Моральное насилие считаю тем же насилием, ведь мы все-таки играем в текстовые игры, где происходящее с персонажами морально влияет на игроков. Понимаю тех, кто хочет избежать травмирующего игрового опыта, даже если это не отрубание конечностей, а скажем угрозы. Но в этой ситуации наверное есть смысл выбирать игры и персонажей с учетом своих пожеланий к взаимодействиям.
Правда, в итоге все равно никто не застрахован от возможного дискомфорта, но что поделать

З.ы. Люблю, умею, практикую, вроде никто не жаловался пока.

 

[Рандори]

Кайвасса приучила меня к тому, что с моим персонажем в любой момент могут сделать все, что угодно. Перевернуть весь образ один наездом в мафии или изуродовать тело броском монетки. Так что я довольно толстокожая и до определенных пределов могу спокойно воспринимать насильственные действия в отношении своих персонажей.
Я знаю, что среди игроков есть более чувствительные люди, которым тяжело перенести любую агрессию в свой адрес, но мне сложно оценивать степень этой чувствительности. Мне может быть просто не понятно, что какое-то поведение вызывает у другого игрока неприязнь. Когда я пытаюсь оценивать поведение своего персонажа или персонажей игры, в которой я являюсь мастером, я могу судить только по себе и ограничивать те действия, которые недопустимы лично для меня. И остальные, думаю, ведут себя также, отсюда и возникают разные противоречия.
Для меня, например, являются болезненными ситуации, когда с бесчувственным телом моего персонажа пытаются проделать какие-то манипуляции, а я не могу на них отреагировать игровым действием, потому что персонаж уже труп или я оффлайн. В отличие от этого, например, попытки сексуального насилия в отношении моих персонажей не вызывают у меня такого серьезного психологического дискомфорта. И я бы скорее всего не стала переживать из-за "морального насилия".

Еще обязательно надо написать, что все мы люди разные и бла-бла-бла, кому-то нравится маньячить, а кто-то трепетная няша. И да, придется как-то жертовать интересами либо первых, либо вторых.
И я не считаю, что это решение обязательно должно должно быть принято в пользу Рамси, потому что это соответствует его образу, или в пользу жертвы, потому что ей же так больно. Все будет зависеть от обстоятельств.

Так что как-то так:
Насилие - хорошо, когда оно ложится в образ персонажа, обусловлено логикой происходящего и устраивает обоих участников процесса.

И что же делать?
Насильнику - если сомневается в своих действиях, уточнить у жертвы через мастера, не обижают ли ее его действия. Он может ограничиться "моральным насилием" или более гуманными пытками. А лучше всего выбрать другую жертву, которая не будет против.
Жертвам - говорить мастеру, что вас обижают, пусть примет меры, а не ждать, что он догадается, что кого-то что-то беспокоит.
Мастерам - прописывать/не прописывать в правилах запрет на изнасилования, и следить за его соблюдением. Игрок дожен заранее знать, что произойдет, если он обратится за помощью: или ситуацию разрулят, или он получит ответ "если монетка сказала, что толпа зомби насилует тебя тентаклями, значит толпа зомби насилует тебя тентаклями". В общем, я вставила в правила детективов пункт "изнасилование и т.д. только с согласия другого игрока", а другие мастера могут выбирать стратегию по своему усмотрению.

Если говорить о сексе и как понять, продолжать или остановиться...
"Нет" может означать что угодно: "отвали от меня, извращенец, я не хочу с тобой играть", "я пытаюсь отыгрывать драму, и могу передумать, если ты сумеешь меня переубедить", "согласие противочерит отыгрываемому образу, поэтому персонаж против, но игрок только за". Отвернувшись после первого же отказа, можно потерять возможность отыграть хороший сюжетный момент. Я считаю вполне нормальным вариантом уточнить дважды и после второго "нет" отказаться от своих намерений.
Он: ну давай типа того, это самое
Она: ах, нет, мы не можем быть вместе, потому что бла-бла-бла
Он: ну ты посмотри, какой я красавец, может все-таки да?
Она: ах, все-таки нет
Он: ну тогда я пошел
Если потенциальный насильник после этого действительно прекратил попытки по совращению, то я не стала бы считать это насилием и не вижу серьезной проблемы.

 

[Leroks]

Бедная Кейт, любвиобильность и сексуальная жизнь её персонажей в который раз становятся камнем преткновения в Кайвассе).
Понимаю, что Рианна пережила много неприятных минут, пока дожидалась ответа от Кейт, но в данном случае я не вижу насилия. Да, персонаж отреагировал не сразу, но ведь и другой персонаж была очень робкой, её действия поначалу можно было принять просто за нерешительность. Но в итоге игрок уловил настроение другого игрока и домогательства закончились и никакого насилия не было, всё благополучно разрулилось благодаря грамотной игре и уважению игроков друг к другу.

По поводу рукоприкладства, телесных травм и угроз я не беспокоюсь, потому что на всякое действие обычно бывает противодействие от других игроков, и это касается чего угодно. Персонаж залез на стол и произнёс взбалмошную речь на собрании степенных героев? Ясное дело, что персонажи-слушатели после этого действия поменяют своё отношение к выступавшему.
В серьёзных играх, мне главное чтобы игрок не описывал происходящее как свершившееся действие, так как это отнимает возможность написать ответную реакцию и в целом - игра за чужого персонажа. Как там было... "Русе подошел, пнул Рамси по яйцам и начал методично опплевывать. Бастард лежал на полу, корчился от болезненного удара, хныкал и под ним растекалась лужа мочи." Или "А схватил Б и грубо изнасиловал." Вот в таких свершившихся фактах и основная проблема игр. Насильника могут замочить сами пострадавшие или их родственники и т.д. Если играются канонические персонажи и игроки знают их склонности, человек, боящийся насилия, просто не пойдёт на роль, в которой ему может что-то угрожать. Если игроки между собой договорились поиграть какую-то сцену, то флаг им в руки, не их случай сейчас под прицелом.
Но тем не менее, зачем вообще кого-то насиловать? Почему насилуют в реальности? Криминальная психология давно нашла ответ: не ради секса, а из-за неуверенности, обид, ради власти и унижения. Насилие - это вообще не про секс. Раньше изнасилования в играх были запрещены, и что, ничего нельзя было отыграть, игры были дерьмом, других способов показать злодейство не было? Проблема зачастую не в том, что насилие играется, а в том, кто его играет и с какими целями. Ясно же, что это тяжёлая и напряжённая тема. Да, такое несчастье случается в жизни... но в жизни многое случается, люди регулярно сморкаются, мочатся, гадят и что, все отыгрывают эти действия множество раз за игру, по расписанию: раз в три поста сходить в клозет? Нет. В Кайвассе я видела лишь один случай изнасилования, как раз и отыгранный в формате не текущего действия, а свершившегося факта, и не думаю, что тот эпизод вообще был направлен против персонажа. Против игрока он был направлен. Пардон, вспомнила и второй эпизод. И третий. Совершённые с такой же целью. Что только подтверждает моё мнение о том, что даже буковками по форуму - подобные отыгрыши - плохо, нездорово.

Если персонаж помер, а кто-то сношает труп/отрубает голову и засовывает в смолу... ну чтож, осталось лишь бренное тело, дух уже отлетел, и будут ли оказаны телесной оболочке почести, будет ли она опозрена, уже не имеет значения. Лично мне уже всё равно. Тут на первый план выходят чувства персонажей и игроков, которые прикипели к умершему: друзья, родичи, враги, благородные и не очень.

 

[Thoros]

не ради секса, а из-за неуверенности, обид, ради власти и унижения

Ты так говоришь про властвование и унижение в играх, как будто это что-то плохое

Игры (я не про кайвассу, а вообще про людские игры) - они частично, и даже во многом, об этом. Обрати внимание как часто используется глагол "сосать" в кричалках разных футбольных болельщиков )

 

[dalton1k]

Насилие в играх... ну, насилие и насилие... главное, чтобы по подъездам не шарились и в реальности не насиловали.

В Кайвассе я видела лишь один случай изнасилования, как раз и отыгранный в формате не текущего действия, а свершившегося факта, и не думаю, что тот эпизод вообще был направлен против персонажа.

А можно уточнить, о каком случае конкретно идет речь?
Мне кажется насилия всякого - разного было больше, поэтому любопытно, какой именно случай запомнился и отметился для вас... тебя... лерокс.

Раньше изнасилования в играх были запрещены, и что, ничего нельзя было отыграть, игры были дерьмом, других способов показать злодейство не было?

Изнасилование когда-то были запрещены? Ох, как много нового узнаешь, если не читаешь заранее правила.



PS

Я конечно избалована предыдущими списками Огненного Ежа, но может если кто-нибудь ведет тайную статистику, то выложит ее где-нибудь в декабре когда у нас будет n-ое число голосовалок по итогам года?

Будет.

 

[Mimir]

Ты так говоришь про властвование и унижение в играх, как будто это что-то плохое

Если отрицать иерархизм в частности и социальную динамику вообще, то, очевидно, плохое.
Поскольку игры служат ничем иным, как имитацией реальности с множеством условностей, упрощений, и допущений, то странно выдвигать тезисы про недопустимость насилия в играх. Но их вроде никто и не выдвигает?
Игры интересны конфликтами, тут вроде всегда все сходились. Конфликты немыслимы без насилия, потому как насилие подразумевает подчинение, полное или частичное, временное или постоянное, воли одного индивида воле другого индивида, простите, что сложными словами.
Если мы говорим про сексуальное насилие, то оно точно так же может служить целям и сюжету игры, как любое другое действие, и потому мне странно читать слова о том, что игровой насильник (если имеется в виду игрок, не персонаж) - обязательно есть человек с угнетенным желанием властвовать и подавлять. Есть, конечно, теория, которая это как-то подкрепляет, но не обязательно каждому обитателю кайвассы быть ортодоксальным фрейдистом.
Давайте не абсолютизировать, а то получится как у администрации фейсбука, которая удаляет посты с средневековыми миниатюрами из-за того, что там сыськи.

 

[Leroks]

Ты так говоришь про властвование и унижение в играх, как будто это что-то плохое

А почему не играют краш-фетиш, истязания нацистами детей и прочий шок-контент? Тоже может офигенно послужить целям игры и сюжету. Тоже про властвование и унижение. Ответ: потому что это кому-то неприятно, не играем из уважения к соигрокам, их чувствам. Почему бы не уважать тех людей, с которыми знаком не первый год, и не доставлять своим приятелям, а то и друзьям, неприятных моментов? Не так-то много у каждого человека тем, которые на игре вызывают резко-негативную реакцию, и у многих эти темы совпадают. Например: женщинам не нравится тема изнасилований, мужчинам не нравится тема оскоплений.

Обрати внимание как часто используется глагол "сосать" в кричалках разных футбольных болельщиков )

Ну это проблемы футбольных болельщиков, пускай сами разбираются с этим. Но раз болельщики разных клубов часто соревнуются друг с другом в словесном пожелании друг другу отсосать (и, полагаю, тратят на эти замыслы немало сил, а также подвергаются риску быть избитыми ИРЛ), надо ли чтобы в Кайвассе разворачивалась подобная вендетта с круговым сосанием и подготовками ответочек чтобы уесть оппонента? Когда можно всем сосуществовать сравнительно мирно.

 

[Rianna]

Понимаю, что Рианна пережила много неприятных минут

Нет, к сожалению, не понимаешь, потому что моя жалоба была не про насилие, а про не-канон.

 

[Бомж с Дробовиком]

игровой насильник (если имеется в виду игрок, не персонаж) - обязательно есть человек с угнетенным желанием властвовать и подавлять.

Хм...., н-да, может и так...

 

[Thoros]

Прошу вписать в календарь вот эту игру. Предварительно - уикэнд в конце февраля, резервная дата - апрель. Резервирую две даты, потому что у меня есть личные моменты, которые могут помешать провести в феврале, плюс календарь довольно плотный в этот период. Окончательно решится всё в течение ближайших 2-3 недель.

Ведущие - Alerie и ваш покорный слуга.

 

[Фрини]

Увидела в календаре игр на конец декабря запланирована «Елочка» от Snusmumruk . Есть где почитать более подробную информацию?

 

[Snusmumruk]

леди Фринигонда, после игры Рейнская Сказка будет анонс игры Ёлочка, и там будет все подробно написано. Но если коротко, это предновогодняя игра легкая и расслабляющая: в прошлом году была игра под названием "Плов". В этом будет "Ёлочка" это почти плов, только ёлочка. В игре будут пытаться нарядить ёлочку или воспротивиться этому, персонажи возможны практически любые: ёлочные украшения, гирлянды, свечи, игрушки, подарки и прочая домашняя утварь, а также все домочадцы, включая кота, особенно кота и т.д. Буду очень рада всем в "Ёлочке".

 

[Fairyteller]

домочадцы, включая кота, особенно кота

...семью кота, кота семьи кота, семью кота семьи кота...

 

[Cate]

Надо повесить это перед входом в раздел

Кайвасса перестала быть разделом для избранных

А если место останется на табличке, то можно и цитату целиком

Кайвасса перестала быть разделом для избранных, после того как Лютобелка придумала играть в мафию-лайт

И то, и другое неплохо выглядит.

 

[Огненный Ёж]

Скажите, где для вас находится приемлемый уровень насилия в играх? На что вы готовы пойти по отношению к другим и что готовы вытерпеть сами?

Я в принципе уже старожил. Не уровня древнейших, но все же... Я убивал, мучил и насиловал - и не раз. Но в принципе - и когда меня убивали и калечили в играх (трахнут вроде ни разу не был. Если не считать неписи-рыбки в аквариуме в ндх-2) - я относился к этому нормально. В такие моменты я вспоминал цитату, которую нашел у Кинга (правда он и сам кого-то цитировал) - Самый живой персонаж романа - это всего лишь мешок с костями. Наши роли такие же мешки и трястись за то что с ними могут сделать, это... Инфантильно как-то. В принципе среди моих будущих ролей есть и персонаж которого могут замучить насмерть и есть жестокий тип, который даже с ближайшей персоной в припадке может сделать нечто страшное. И я отношусь к ним совершенно одинаково.