Творчество Толкина

[Gotcha]

Так огромные запасы ширского курительного зелья Пиппин и Мерри обнаружили ещё в Изенгарде, насколько я помню, что означало, что Саруман уже приступил к своей операции по захвате Шира через экономическую аферу Саквилль-Бэггинсов по скупке всего ценного.

никогда не приходило в голову так глубоко копать в этом моменте. Я всегда считала что курево - просто небольшая пасхалка, показать что и у маленького скромного Шира есть некие достижения в большом мире, аж сам Саруман их табачком затаривается) Да и потом, он взял под контроль Рохан, собрал огромную армию, и явно готовился к триумфальной победоносной войне, после которой можно открыто всех захватывать и ставить условия. Может быть более косвенная связь, что Саруман уже после поражения вспомнил о своих торговых контактах и решил ими воспользоваться. Но эта возня именно как план не вяжется у меня с образом такого могущественного и гордого мага.

 

[Нимврод]

никогда не приходило в голову так глубоко копать в этом моменте. Я всегда считала что курево - просто небольшая пасхалка, показать что и у маленького скромного Шира есть некие достижения в большом мире, аж сам Саруман их табачком затаривается) Да и потом, он взял под контроль Рохан, собрал огромную армию, и явно готовился к триумфальной победоносной войне, после которой можно открыто всех захватывать и ставить условия. Может быть более косвенная связь, что Саруман уже после поражения вспомнил о своих торговых контактах и решил ими воспользоваться. Но эта возня именно как план не вяжется у меня с образом такого могущественного и гордого мага.

– Все началось с Прыща, - начал рассказывать фермер. - И началось, как только вы уехали, мастер Фродо. Чудные у него были идеи, у этого Прыща. Уж очень он рвался командовать, да и жаден был без меры. Вот он и стал скупать все, что можно, хотя откуда деньги брал - непонятно. Скупал и мельницы, и гостиницы, и пивоварни. Еще до того, как в Засумках поселиться, он у Песошникса мельницу купил. Конечно, богатство его началось еще с Южной Чети, от отца осталось, и похоже, лучший-то лист он уже года два на сторону продавал! А в конце прошлого года уже чем только не торговал! Появилось множество верзил, настоящих головорезов, с телегами. Одни потом ушли с товарами на юг, другие остались здесь. Мы и глазом моргнуть не успели, а они уже расселились по всему Ширу, начали лес валить, дома строить и скоро хозяйничали, где хотели, и как хотели.
"Конец прошлого года" - это когда Фродо ещё в Ривенделле.

Но эта возня именно как план не вяжется у меня с образом такого могущественного и гордого мага.

Он довольно мелочный и самолюбивый, если вчитаться. И агрится по малейшему поводу - даже там, где это очевидно ему во вред. Тут, кстати, у Толкина очевидная творческая неудача - он хотел нарисовать страшного-и-ужасного-запудривателя-мозгов, а получилось - ...

 

[Duath]

А может кто-нибудь ещё из читавших во взрослом состоянии (21+) поделиться впечатлениями от ВК, что-то вдруг так интересно стало, как воспринималось. Особенно, если это первое прочтение было не раньше второй половины 90-ых. С тем, что написано плохо, коряво и т.п. - не согласна, естественно. Уж что-что, а написано там всё идеально. Но у меня такое подозрение, что книга хороша для детского и подросткового возраста, по крайней мере - для первого знакомства в этом возрасте.

 

[Skinny guy]

уважаемый "воевавший!!1" Профессор с рядовым и младшим командным составом действующей армии вообще общался?

А у Вас есть опыт общения с рядовым и младшим командным составом действующей армии?

 

[Нимврод]

А может кто-нибудь ещё из читавших во взрослом состоянии (21+) поделиться впечатлениями от ВК, что-то вдруг так интересно стало, как воспринималось. Особенно, если это первое прочтение было не раньше второй половины 90-ых. С тем, что написано плохо, коряво и т.п. - не согласна, естественно. Уж что-что, а написано там всё идеально. Но у меня такое подозрение, что книга хороша для детского и подросткового возраста, по крайней мере - для первого знакомства в этом возрасте.

Лично мне сильно более интересен Сильм и вообще придуманный Толкином мир, чем Толкин-как-писатель (автор Хоббита и ВК).

 

[Шуаль Шэлэг]

А может кто-нибудь ещё из читавших во взрослом состоянии (21+) поделиться впечатлениями от ВК,

Прочитала ВК в уже о-очень взрослом возрасте, и после фильма. И первое ощущение от нее, что в 10-13 лет мне именно этой книги люто не хватало. А она ведь уже была в мире, но не для простых советских граждан.
Чудесная, волшебная сказка. Да еще и с философскими заковырками. В конце концов,мир Средиземья спасается только волей профессораслучая Попридираться к тамошним военным и дипломатическим проколам можно конечно, "Последний кольценосец" нам в помощь, но ВК не для этого читают.

 

[Нимврод]

"Последний кольценосец" нам в помощь

"Последний кольценосец" тут, увы, совсем не в помощь. Автор даже не старался. Ну ладно сделал он Мордор технократической утопией мудрецов-дуниан, а эльфов инфернальными - но при этом до боли скучными, в отличии от эльфов из фольклора, которые прикольные поехавшие бесенята a la Джокер - ублюдками: то нормальная черно-белая картина мира, знакомая нам по первоисточнику. Ладно сюжетная арка Арагорна там отвечает за до боли знакомый по современной, отечественной и не только, литературе стереотип "негодяй всех подряд предал, пришел к успеху и переписал историю, объявив себя святым". Но блин... Умбар как недо-Венеция? Харадрим - негры-людоеды? Кхандские мусульмане? Аналог войны Алой и Белой Роз в Рохане? Тот же Перумов не особо уважал канон - не только в плане отказа от авторских идейных оценок, но и в плане вольного обращения с авторскими реалиями и введения всякоразных орлангуров - но у него хотя бы собственная фантазия имелась!
Да и описание боевых действий и интриг там не вызывает ничего, кроме фэйспалма - https://komissar-cain.livejournal.com/11786.html .

 

[Havelock]

Прочитала ВК в уже о-очень взрослом возрасте, и после фильма. И первое ощущение от нее, что в 10-13 лет мне именно этой книги люто не хватало. А она ведь уже была в мире, но не для простых советских граждан.

Такая ж фигня Я читал после армии уже, но задолго до фильма, правда Но ощущение было точно таким же: "Какого черта мне на дали прочитать это в детстве?"

 

[Шуаль Шэлэг]

Нимврод , Всегда воспринимала "Последнего кольценосца" и прочие его вещи, как забаву самого Еськова. Кмк, не стоит относиться к подобным вещам со "звериной" серьезностью. И анализировать их, как руководство к реальным сражениям. Кмк, разница в том, что Толкин,как и Мартин, все же писали "серьезно", тогда как Еськов, кмк, откровенно прикалывался в перерывах между работой.
И речь, изначально шла о том, что довольно бессмысленно предъявлять к волшебной сказке требования из учебника по военному делу.
Тут, скорее, Мартину можно предъявить, как писателю, замахнувшемуся на "реализм".

 

[Нимврод]

Всегда воспринимала "Последнего кольценосца" и прочие его вещи, как забаву самого Еськова

Проблема в том, что в своем сочинении "Как и зачем я писал апокриф к "Властелину колец" он более чем серьезен:

Кирилл Еськов. Как и зачем я писал апокриф к "Властелину колец"

lib.ru

"Мы будем исходить из той посылки, что мир Средиземья столь же реален, как наш -- "с метрикой Римана, принципом неопределенности, физическим вакуумом и пьяницей Брутом". И если какие-то детали строения этого мира кажутся нам не укладывающимися в существующие представления -- это наши проблемы, а не его". Ну и дальше сентенции вполне в духе незабвенно-мартиновского "как Арагорн будет собирать налоги": "Например, экономика в романтическом мире Профессора отсутствует напрочь -- ну в точности как тот секс в Советском Союзе...". После таких заявок ждешь реалистичной детальной проработки мира, а не умбарской Венеции. А получаешь скучное постмодернистское нытье на вечнозеленую тему "на самом деле хорошие это плохие, а плохие это хорошие": "Ричард III вдруг оказывается благороднейшим человеком, заплатившим за это свое благородство не только головой и престолом, но и посмертной репутацией, а Жанна д'Арк -- психопаткой с садистскими наклонностями, которой на том костре самое место...". Скучно, господа, скучно... А под конец автор уже откровенно дал петуха в духе "гады, фашисты, ненавижу!!!111111111": "А насчет "канонических эльфов" -- загляните-ка в "Сильмарильон": те еще фрукты... авокады... А это ведь они там друг с дружкой так обходились, чего уж говорить о всяких расово-неполноценных людишках...".

 

[Шуаль Шэлэг]

Нимврод , Ок., я поняла, что Еськов вам не понравился. Мне понравился. Мне, в принципе нравятся разборы ситуаций с разных точек зрения. И некоторые замечания Еськова были мне интересны. За ссылку спасибо, перечитала. Читать, конечно, надо полностью, а не отдельные фразы. Но мнения могут быть разные. Вы высказали свое мнение, я свое. За сим можем завершить, поскольку это не тема Еськова, и я не занимаюсь спорами ради споров (у меня другое хобби)

 

[Нимврод]

За сим можем завершить, поскольку это не тема Еськова, и я не занимаюсь спорами ради споров

ОК. Только напоследок расставлю точки над i в плане своего отношения к Еськову.

Читать, конечно, надо полностью, а не отдельные фразы

Так я читал не отдельные фразы.
И больше всего мне не понравилась даже не коллизия в духе "плохие на самом деле были хорошими, а хорошие плохими" (ту же ЧКА я воспринял в общем-то спокойно) и даже не зашкаливающий авторский цинизм, а именно общее ощущение небрежно сделанной работы. Автору бы определиться, пишет он реалистичную реконструкцию, постмодернистское переосмысление или косплей боевиков про игру разведок.

 

[Duath]

Лично мне сильно более интересен Сильм и вообще придуманный Толкином мир

Аналогично. Как раз хотела написать, что не тянет перечитать ВК, но Сильм и другие материалы - вполне можно. Зато можно пересматривать фильмы, всегда приятно особенно, в гоблинском переводе. Оффтоп немного, но как же я потом расстроилась, когда узнала кто такой Гоблин получше - до того, оказалось, знала его по смешным переводам с его хмм... лучшей стороны.

Кстати, я тут заглянула в начало темы, и там обсуждалось как Мелькора посадили ждать конца света. И тут подумалось, но зачем? Почему конец света надо так долго ждать? После него ведь хорошая жизнь наконец начнётся. Почему они не могут сразу весь мир насилия до основания разрушить и затем... Они ждут пока Мелькор достаточно разозлится там сидя? Или прокачиваются тем временем? Или Турина воскрешают так долго, откуда они вообще его вытащить собираются?

 

[Нимврод]

Кстати, я тут заглянула в начало темы, и там обсуждалось как Мелькора посадили ждать конца света

Так его не "посадили ждать конца света" - его по сути убили, уничтожив его тело ("казнили как одного из Воплощенных", как-то так), после чего его дух (как потом - дух Саурона) отправился во "тьму внешнюю", а вернется он, когда мир окончательно протухнет и "Стихии станут старыми". Тут параллель что с языческой, что с христианской моделью конца света как следствия постепенной порчи мира - он наступает не "вдруг".

 

[KOT-a]

А может кто-нибудь ещё из читавших во взрослом состоянии (21+) поделиться впечатлениями от ВК, что-то вдруг так интересно стало, как воспринималось. Особенно, если это первое прочтение было не раньше второй половины 90-ых. С тем, что написано плохо, коряво и т.п. - не согласна, естественно. Уж что-что, а написано там всё идеально. Но у меня такое подозрение, что книга хороша для детского и подросткового возраста, по крайней мере - для первого знакомства в этом возрасте.

Ну ,то как написано, может сильно отличаься от перевода. Были и достаточно неудачные варианты.
В целом , конечно, книга детская и не претендует на нечто большее. Да и вообще сюжет баллад не является образцом закрученного сюжета - здесь основная часть в описании личностей и сеттинга.
ВК читал в детстве и не припомню каких- то особых претензий к книге, как первре фентези она выглядела вполне оригинальной. Хотя стиль Хоббита мне понравился больше. И в ВК, как будто эпоха сменилась на викторианскую Англию - это тоже не понравилось.
Единственное, начало мне далось сложно - потому, что пречисление многочисленных семейно-бытовых перепетий никакого интереса не вызывало.
А Сильмарилион в детстве читать не смог. А вот во взрослом возрасте прочитал в захлеб - видимо сказалась привычка к чтению исторической литературы.

 

[Havelock]

И тут подумалось, но зачем? Почему конец света надо так долго ждать?

Потому что это один из основных и мощнейших сюжетов христианства, до-христианства и пр. Рагнарёк, Апокалипсис и т.д. В скандинавской мифологии конец времён и Рагнарёк - один из основных мотивов. В христианстве ожиданием конца света и пришествием Христа пронизана вся история Средневековья. Апокалипсические настроения были чуть ли не основными на протяжении долгого времени. Читаем на эту тему "Имя розы", например.
Толкин всего лишь продолжил традицию

 

[Нимврод]

Потому что это один из основных и мощнейших сюжетов христианства, до-христианства и пр. Рагнарёк, Апокалипсис и т.д. В скандинавской мифологии конец времён и Рагнарёк - один из основных мотивов. В христианстве ожиданием конца света и пришествием Христа пронизана вся история Средневековья. Апокалипсические настроения были чуть ли не основными на протяжении долгого времени. Читаем на эту тему "Имя розы", например.

Это стандартная мифологическая модель, гласящая, что со временем мир в общем и целом становится только хуже, которая была у древних шумеров с их "Царским списком", где на списку царям-богам, жившим тысячелетиями (ничего не напоминает?), приходит обыденные мирские правители. Когда мир сгниет совсем, он погибнет через катастрофу. Просто язычники видели эту катастрофу в ключе циклической модели истории - космический цикл будет перезапущен - а авраамиты в ключе модели линейной, в рамках которой катастрофа трактуется как эвкатастрофа.

 

[пани Ада]

первое ощущение от нее, что в 10-13 лет мне именно этой книги люто не хватало.

ощущение было точно таким же: "Какого черта мне на дали прочитать это в детстве?"

Моя любимейшая книга детства, зачитанная до дыр, читанная-перечитанная сто раз - Хоббит Толкина. Про ВК тогда слыхом не слышала - но сорян, Хоббит БЫЛ!!!! В глубоком застойном совке.
С кучей изумительных иллюстраций. Они сформировали устойчиво, безапелляционно и полностью мою картинку Средиземья - и может, поэтому я так и не смогла воспринять "как надо" экранизации пиджея. Это не мой хоббит, это не мои эльфы, это не мой дракон, это не мои гномы ТОЧКА.

Спойлер: Как должен выглядеть каноничный хоббит и Смог :)

Вы просто посмотрите на эту красоту!!!

 

[Duath]

Тут параллель

один из основных и мощнейших сюжетов

Конечно, параллель и истоки понятны. Поэтому раньше и не вызывало это особых вопросов, мозг автоматически подставлял обоснуй из традиционных сюжетов. Но мир Толкина достаточно проработанный, чтобы рассматривать его как самостоятельный. Хотя возможно, что Толкин просто так это вписал, для порядка и как дань традиции. Но всё же. И скандинавский сюжет, и христианский имеют нормальное обоснование того, почему это произойдёт и когда.
Но тут мы имеем ситуацию, при которой мир изначально был идеальным, потом был в самом же начале был быстро, решительно испорчен. Всё, что необходимо для нового мира, уже имеется в наличии, то есть не надо ждать героя, копить силы и т.п.

а вернется он, когда мир окончательно протухнет

Почему, как это связано? Почему они сейчас не могут порешить Мелькора, а потом смогут?

 

[KOT-a]

Почему, как это связано? Почему они сейчас не могут порешить Мелькора, а потом смогут?

Потому, что Мелькор - необходимая часать этого мира.

Но тут мы имеем ситуацию, при которой мир изначально был идеальным, потом был в самом же начале был быстро, решительно испорчен. Всё, что необходимо для нового мира, уже имеется в наличии, то есть не надо ждать героя, копить силы и т.п.

Он не был идеален с самого начала -в нег с самого начала был введен Мелькор, как элемент хаоса и он был неотъемлемой частью мира.