• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
Так я вам могу и других цитат накидать, имеющих, на мой взгляд, не меньшее значение для ее понимания:
Вот только я не понимаю, какое отношение тема личной мотивации Саурона и его достоинств и недостатков имеет к теме обращения "хороших парней" с "плохими" в мире Толкина. Не говоря уж о том, что во второй приведенной вами цитате речь идет о реальном мире, а не о вымышленной вселенной ВК (Толкин сам неоднократно подчеркивал, что в них различается многое вплоть до теологических вопросов, собственно).
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
к кому? К какому-то абстрактному простому солдату?
К "тем рядовым и денщикам, которых я знал во время войны 1914 года, и которым сам я уступал столь во многом". Речь идет о конкретных людях, лично ему известных, и Толкин пишет, что "уступал им столь во многом". Про начальство он же ЕМНИП писал, что там "мало джентельменов". Это конкретное утверждение о вполне конкретных людях, среди абстрактного "начальства" джентельменов не может быть ни "мало", ни "много".
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Обитатель
Да, плохо. Их можно совмещать, но это непростая задача. При таком совмещении сказочные элементы должны использоваться обоснованно и нести какую-то сюжетную нагрузку
В сказке? :annoyed:

а не как с никому не нужными Упокоищами посреди безлюдной глуши или с зеркалом Галадриэли, в которое непонятно, для чего вообще существует, если показывает рандомные сюжеты.
А что собственно в нем непонятного? Хотя наличие понятных магических объектов - это скорее исключение и у точно к сказкам не относятся.
А Упокояща - вот они вполне себе обособленно и существуют - в чем претензия то к ним?
Вообще, сказки любые из таких именно элементов и состоят чуть менее чем полностью.
Никто не обясняет, что за Баба Яга, зачем ей избушка на курьих ножках и на базе какого КБ она создавалась.
Да, но Толкин-то современник людей, принявших Всеобщую декларацию прав человека, и описывает (по крайней мере, пытается) не обычную средневековую разборку, где зачастую нет правых и виноватых, а борьбу Добра со Злом.
Опоздали маленько с Декларацийе - он уже написал книгу, когда ее выпустили. И Толкиен пишет не современниках, а как уже говорилось, в подорожании средневековым эпосам. Да и не о борьбе добра со злом он пишет, а о борьбе людей со злом.
...А вот в ПЛиО как раз описываются обычные средневековые разборки, поэтому здесь проявления средневековой дикости допустимы для любых персонажей.
То есть о борьбе Добра со Злом в ПЛИО по вашему ничего нет? Хотя там от средневековых персонажей,ак раз чуть меньше чем ничего.

Очень остроумно. Из живота у мамы, в таком случае.
Любопытно. Вот и Фродо так же появился - представляете, какое совпадение?

По историческим сведениям.
а нельзя ли по конкретнее, где они такие есть?

В манере общения, как минимум. В отношении к противнику, которое, судя по насаженной на копье орочьей голове и состязанию Леголаса и Гимли, было ничуть не хуже встречного.
Вы говорили о соответствии солдат и орков - к кому из них вы относите Гимли С Леголасом? К чему это вообще?
Здравствуй, ложная дихотомия, нет я тебя не съем.
:wth: :^) это все?
 
Последнее редактирование:

Багровый Ястреб

Гость
Между нами дискуссия окончена.
Очень хорошо. Когда капитулянты и пацифисты беснуются - добрые люди радуются.
Ну о страданиях немцев здесь всетаки ничего нету. И Берлин рассматривается исключительно как объект. Военно - политичекий объект.
А что, там не люди живут?
Впрочем, было и о людях:
"...
Если ты встретился с бешеным псом,
В пса стреляют.
Если змея заползла в твой дом.
Гадину убивают.
С немцем кровавым как быть, с врагом?
Люди советские знают!

Штыком его заразу,
Да так, чтоб заорал!
Чтоб вывалился сразу
Тот хлеб, что он сожрал.

Всех. Белобрысых и чёрных и рыжих,
Толстых и тонких - всех истребим.

- Смертью грозишь нам, поганец! Умри же!
Пуля просвищет. И меньше одним!

Узнай, что значит русский гнев.
Мы не Париж, не Дания.
И, вся от страха побелев,
Ты будешь выть, Германия.

Ты будешь в горе косы рвать
Метаться на ветру,
И немки подлые рожать
Не смогут немчуру.


Пройдём великою грозой.
Дыхнём дыханием зимы.
И над немецкою слезой
Смеяться будем мы.


Будь им земля могилой!
Край мой не покорить!
Дай нам, о, Родина, силы
Бить! Бить! Бить!(с) Б. Лихарёв
 

Gotcha

Гость
Втянули-то с какой целью? Мордор вел войну с Гондором.
мне кажется там все описано предельно ясно: кольцо попало в Шир случайно (по воле судьбы), его ни Элронд, ни Арагорн с Гендальфом Бильбо не подкидывали. Почему оно осталось у Фродо тоже понятно - для более компетентых людей, наделенных властью, кольцо стало бы слишком сильным искушением. У хоббитов, в силу их образа жизни, гораздо меньше вариантов присвоить такую вещь и воспользоваться ею, чем у правителя или мага. Да еще и природный резист к магии.
Ширу ничто не угрожало, он даже в итоговый список притязаний Саурона не попал (хотя мог бы, если Арнор считается владением Гондора).
ничего не угрожало, однако назгулы тайно пробрались на территорию Шира и преследовали хоббитов, вместо того чтобы открыто прислать посольство и договориться о передаче ценного артефакта
Кольцо кстати, не факт что вообще расплавилось бы в стратовулкане, коим является Ородруин.
вообще факт, оно расплавилось.
Его, если оно и впрямь такое опасное, гораздо проще и надежнее было увезти в Валинор и разобраться с ним там - но как будто эльфы почесались бы это сделать, пока оно обеспечивало консервацию их анклавчиков, из которых они в тот Валинор что-то не особо рвались. Ощущение, что упади колечко в какое-нибудь болото по дороге в Мордор, они бы не сильно расстроились.
кольцо однажды уже упало в болото, а потом вернулось, решение об уничтожении принято с учетом ошибок прошлых лет.

Что касается морального облика героев, то любому персонажу любого произведения прошлого, есть что предъявить с точки зрения современной морали. И речь идет не только о древнем г*вне мамонтов, но и гораздо более близких временах. Фильмы и мультфильмы, которым всего лет 30-40, вовсю цензурят и переделывают.
 

Нимврод

Обитатель
Нападение под каким угодно предлогом без предварительных попыток мирного урегулирования называется агрессией. Такие попытки не упомянуты.
Вот кстати забавно - дунландцы стали врагами нуменорцев по той же причине, что энты - врагами Изенгарда (из-за вырубки их лесов), и хэйтдом Толкина им на этом основании дружно сочувствует. По вашей логике, они тоже виноваты, что не попытались с нуменорцами договориться?
 

Нимврод

Обитатель
ничего не угрожало, однако назгулы тайно пробрались на территорию Шира и преследовали хоббитов, вместо того чтобы открыто прислать посольство и договориться о передаче ценного артефакта
Для начала, союзник Мордора (Саруман) организовал в Шире переворот (через Лотто Саквилль-Бэггинса) и вооруженную интервенцию (силами "огромин"). На фоне этого анекдотические похождения в Шире назгулов (со всем этим "открыть именем Мордора") смотрятся скорее комично.
 

KOT-a

Обитатель
Втянули-то с какой целью? Мордор вел войну с Гондором. Ширу ничто не угрожало, он даже в итоговый список притязаний Саурона не попал
Блин такое впечатление, что читаешь статьи гондорской лево-либеральной оппозиции.
Так кольцо было в Шире. И в Шыре уже действовали диверсионные отряды Мордора. Что-то вы им не предъявляете за непопытку дипломатического урегулирования вопроса. :doh:
Его, если оно и впрямь такое опасное, гораздо проще и надежнее было увезти в Валинор и разобраться с ним там - но как будто эльфы почесались бы это сделать, пока оно обеспечивало консервацию их анклавчиков, из которых они в тот Валинор что-то не особо рвались. Ощущение, что упади колечко в какое-нибудь болото по дороге в Мордор, они бы не сильно расстроились.
До того бы не расстроились, что Элронд аж сам ходил с целью его уничтожить и сожалел, что своего родственника ради этого не ухлопал.
А в Валинор - кто сказал, чо их бы вообще с кольцом пустили?
 

Нимврод

Обитатель
Что-то вы им не предъявляете за непопытку дипломатического урегулирования вопроса. :doh:
Выступлю в роли адвоката дьявола (в случае с Сауроном, собственно, не такая уж это и метафора;)) - с теми же гномами он честно попытался, те его послали. Правда, лично я не вижу причин полагать, что на гипотетическое посольство энтов с просьбой не рубить их леса Саруман отреагировал бы более дружелюбно, чем гномы - на посольство Саурона. При том, что он майя и о системе приоритетов энтов должен знать. Это не говоря уж о том, что Саруман вступил в союз с Сауроном, из-за которого энты потеряли своих жен и который изгнал их с востока.
 

KOT-a

Обитатель
Что касается морального облика героев, то любому персонажу любого произведения прошлого, есть что предъявить с точки зрения современной морали. И речь идет не только о древнем г*вне мамонтов, но и гораздо более близких временах. Фильмы и мультфильмы, которым всего лет 30-40, вовсю цензурят и переделывают.
Вот-вот...
 

KOT-a

Обитатель
с теми же гномами он честно попытался, те его послали.
Ну гномы всетаки к Ширу отношения не имеют. И потом он пытался не столько договориться, сколько на них влиять и подчинить в итоге.
 

KOT-a

Обитатель

Gotcha

Гость
Для начала, союзник Мордора (Саруман) организовал в Шире переворот (через Лотто Саквилль-Бэггинса) и вооруженную интервенцию (силами "огромин"). На фоне этого анекдотические похождения в Шире назгулов (со всем этим "открыть именем Мордора") смотрятся скорее комично.
это случилось уже в самом конце, когда хоббиты и Саруман были враждебны, поэтому может рассматриваться как ответное действие на разрушение Айсенгарда.
 

Нимврод

Обитатель
это случилось уже в самом конце, когда хоббиты и Саруман были враждебны, поэтому может рассматриваться как ответное действие на разрушение Айсенгарда.
Так огромные запасы ширского курительного зелья Пиппин и Мерри обнаружили ещё в Изенгарде, насколько я помню, что означало, что Саруман уже приступил к своей операции по захвате Шира через экономическую аферу Саквилль-Бэггинсов по скупке всего ценного.
 

Нимврод

Обитатель
Ну гномы всетаки к Ширу отношения не имеют. И потом он пытался не столько договориться, сколько на них влиять и подчинить в итоге.
Ну это само собой. Авторы всех этих рассуждений про "Саурон хотел всего-то ничего" почему-то "забывают" (именно в кавычках), что его итоговой целью (как и у Моргота Бауглира) было стать Богом-с-Большой-Буквы для Эрухини и он уже объявил себя вернувшимся Морготом, хотя цитату Толкина про "Бога и его право на божественные почести" они же обожают приводить в контексте того, какой Толкин нехороший клерикал-обскурант - игнорируя, что противоположенная сторона у Толкина там, где она показана автором, не менее религиозна, чем её визави.
 
Последнее редактирование:

Нянька

Гость
никто почему-то в его адрес, в отличии от соответствующих заявлений в адрес Толкина, не вопит, что он ужасный фашист.
Справедливости ради, Киплинга тоже обзывают по-всякому. Империалист, милитарист, шовинист и даже расист.
 

Нимврод

Обитатель
Справедливости ради, Киплинга тоже обзывают по-всякому. Империалист, милитарист, шовинист и даже расист.
Это в советское время. И эти "обзывательства" имели под собой сильно больше обоснований (разве что "расист" можно при желании поставить под сомнение). Другой вопрос, что сам Киплинг с высокой вероятностью в ответ на них ответил бы с гордостью "да, я такой".
 

Нянька

Гость

Нимврод

Обитатель
Сверху Снизу