Творчество Толкина

[Нимврод]

Плюс Менегрот и Нарготронд строились не в последнюю очередь как города-убежища.

 

[Gotcha]

Какие-то повстанцы там всё же должны были быть, см. Асгона и Ко. Плюс там в горах эльфы прятались. Ах да:

Кабинет профессора. Падение Нумэнора.

www.kulichki.com

Это место было удалено при переписывании, и в КII § 18 появляется упоминание о людях Хитлума, которые "раскаясь в своей дурной рабской службе, вершили доблестные деяния, и с ними - многие из людей, недавно пришедших с востока", но упоминания о Друзьях Эльфов отсутствуют.
Как минимум эдайн Хитлума при приближении армии Валар должны были восстать. Более того, могли восстать и некоторые истерлинги, жившие в Хитлуме.

боеспособных людей в Хитлуме, к сожалению, не могло остаться много. После Нирнаэт, в которой погибло большинство молодых сильных мужчин, должна образоваться настоящая демографическая яма. Многие семьи сразу отступили на юг, некоторые бежали позже. Думаю что многие дети эдайн, даже если родились в Хитлуме, подобно Туору уходили оттуда, когда подрастали, если были не согласны со сложившимися порядками. Некоторые женщины попали в плен и вынуждены были вступить в насильственные браки. От НА до Войны Гнева прошло больше 70 лет, 2-3 поколения сменилось, но это было далеко не мирное время, со множеством локальных конфликтов.
Вообще словосочетание "раскаялись" и "рабство" мне не нравится. Но может быть имеется в виду не настоящее рабство, а сотрудничество с захватчиками.

Конечно, это ранняя версия, но интересные намёки содержатся и в поздних версиях:

Кабинет профессора. Скитания Хурина

www.kulichki.com

Ни один из тех, кто знал его [в] юности, не мог не узнать Хурина, хотя мрачен стал его вид, а волосы и борода стали длинными и седыми. Но в его глазах был мрачный свет. Он шел прямо, и опирался на длинный черный посох, но был опоясан мечом. Великое удивление и великий страх прошли по земле Хитлума, когда там услышали, что вождь Хурин вернулся. Люди Востока были напуганы, опасаясь что их Властелин снова покажет свою вероломность, вернув земли Людям Запада, а они, в свою очередь, будут порабощены <...> Хурин привел их в чертоги Лоргана, что провозгласил себя Владыкой Хитлума. Лорган, услышав об их приходе, испугался и созвал других вождей и их людей в свой дом для защиты.
То есть истерлинги: 1) не верят Морготу и не любят его, 2) допускают возможность сопротивления человеку, которого они считают его слугой. И так ведёт себя их руководство, которое с Морготом сотрудничает. Рядовые истерлинги могли к Морготу относиться ещё хуже.
Наличие у некоторых нуменорцев предков-истерлингов Толкин тоже допускал, об этом есть в "Природе Средиземья":
"Among them were no doubt a few of the wild men and renegades of old days, and possibly (though this cannot be asserted) actual conscious servants of the Enemy".

это, в общем-то, логично, Моргота никто не любит. Истерлинги ведь тоже не злы, они присоединились к Морготу потому что не знали других опций и на его стороне тогда была сила. Потом они убедились что Моргот кидала, и при этом жили на бывших землях эльфов и общались с эдайн, и могли видеть что без Моргота другие народы устроили свою жизнь лучше, чем с ним.

Да, бесспорно.
С другой стороны, тут есть хронологическая проблема. Если не ошибаюсь, на начало боевых действий Элронду и Элросу было лет тринадцать. С другой стороны, люди Первой Эпохи взрослели рано - ЕМНИП, Хурин и Хуор начали геройствовать уже в таком возрасте. А длилась война сорок два года, так что время повзрослеть и показать себя на войне у них точно было, а до этого мог и кто-то иной рулить.

Толкин, кмк, очень негативно относится к участию детей в войнах, например во Властелине Колец самый молодой персонаж Эовин, и ей 25 лет. Он больше по боевым старикам)) Дети иногда могут попасть в обстоятельства, когда вынуждены сражаться, но их бы точно не отпустили на войну осознанно. Так что скорее всего близнецы могли вписаться в армию лет в 17-18, как Турин.

Я вообще видел мнение, что будущая нуменорская культура, испытавшая мощнейшее эльфийское влияние - это результат именно совместного проживания эльфов из разгромленных эльфийских королевств и эдайн.

не думаю что для нуменорской культуры нужны какие-то дополнительные обоснования, эдайн были в союзе с эльфами и учились у них все время жизни в Белерианде

 

[Нимврод]

боеспособных людей в Хитлуме, к сожалению, не могло остаться много.

Нирнаэт Арноэдиад - 472.
Война Гнева - 545.
Люди, даже эдайн, у Толкина взрослеют рано (см. пример Хурина и Хуора). Так что размножились они вполне себе.

должна образоваться настоящая демографическая яма

Спорно.
Тут надо учитывать, что истерлинги не сводятся к народам Бора и Ульдора (вообще походу надо написать лонгрид и по ним). И если истерлингов Ульдора, скорее всего, в битве реально выбили, то их родичи из-за гор могли понести меньшие потери.
<...> люди Бора и Улфанга были приведены в боевой порядок и обучены воинскому делу; они же призвали родню свою с Востока <...> В этот час обнаружился заговор Улфанга. Многие восточане дрогнули и обратились в бегство, ибо сердца их оказались во власти страха и лживых посулов, но сыновья Улфанга неожиданно переметнулись к Морготу и атаковали Маэдроса с тыла, и, среди всеобщего смятения, ими же созданного, подобрались к самому знамени Маэдроса. Но не суждено было предателям получить обещанную Морготом награду, ибо Маглор сразил Улдора проклятого, главаря изменников, а сыновья Бора, прежде, чем пали сами, убили Улфаста и Улварта. Однако подошли новые воинства злых людей: их призвал загодя Улдор и держал до поры в укрытии среди восточных холмов" ("Сильмариллион").
Ульдор с братьями - и большинство их приверженцев - скорее всего, погибли в битве с феанорингами и сыновьями Бора. "Новые воинства злых людей", переломившие ход сражения своим неожиданным появлением - это, скорее всего, те самые родичи Ульдора, призванные из-за гор (формально - в рамках деятельности Союза Маэдроса). Истерлинги, захватившие Хитлум - с высокой вероятнотью, не столько сам народ Ульдора, сколько "новые" истерлинги, его более дикие родичи из-за гор. В частности, если истерлинги, служившие Карантиру, уже достаточно развиты, чтобы у них имелась наследственная власть (Ульфанг, а потом его сыновья), то у пришедших из-за гор истерлингов этого не наблюдается - тот же Лорган это максимум первый среди равных, согласующий среди решения с другими вождями, а Бродда вообще незнатный удачливый выскочка, пытающийся свои притязания на власть оправдать через брак со знатной женщиной из эдайн (!). О родстве обоих с Ульдором не сказано.

 

[Нимврод]

Ну может Эол - самый настоящий эльф, а всё это лесное большинство - это нарушители исконной эльфийской традиции!

Эол как раз вполне себе лесной.

 

[король Ходор]

Эол как раз вполне себе лесной.

Значит, плохо он косплеил гнома.

 

[Родрик]

трого говоря, не совсем ясно, является ли сокращение продолжительности жизни дунэдайн следствием смешения с "меньшими людьми"

А по-моему все ясно.
Нуменорцы многих теряли в битвах, и смешивались с местным населением, пока у них не остались капли эльфийской крови. Вот и ответ.

 

[Нимврод]

смешивались с местным населением, пока у них не остались капли эльфийской крови

Для начала, эльфийская кровь там была только у правящей династии.

 

[король Ходор]

Для начала, эльфийская кровь там была только у правящей династии.

Нет ли в этом чего-то сакрального? Типа правящая династия с особой сверхголубой кровью.

 

[Нимврод]

Нет ли в этом чего-то сакрального? Типа правящая династия с особой сверхголубой кровью.

Тенденция к сакрализации королевского рода у дунэдайн, безусловно, была, особенно с учётом происхождения от Мелиан, "богини".

 

[король Ходор]

Был ли Саурон тираном в историческом смысле слова?

истор. в Древней Греции и ряде других государств — единоличный правитель, захвативший власть насильственным путём

Для этого в Мордоре должен был быть какой-то свой король, которого сверг Саурон. Если не было, то Саурон не тиран. Общественный договор с орками.

 

[Нимврод]

Был ли Саурон тираном в историческом смысле слова?

У слова "тиран" очень широкий спектр значений. По Фоме Аквинскому толкиновский Саурон - безусловно, тиран.

 

[король Ходор]

По Фоме Аквинскому толкиновский Саурон - безусловно, тиран.

Мордорских орков вроде всё устраивало. Не бунтовали, оппозиционных партий не создавали.
Может тут вообще варяжская модель - призвали Саурона на царство аки Рюрика, правь нами, пожалуйста, а то пропадём.

 

[Нимврод]

Мордорских орков вроде всё устраивало. Не бунтовали, оппозиционных партий не создавали.

Желающие дезертировать были.
Но я отсылал к идее Фомы Аквинскоо, что "власть не от Бога = тирания".

 

[Gotcha]

Нирнаэт Арноэдиад - 472.
Война Гнева - 545.
Люди, даже эдайн, у Толкина взрослеют рано (см. пример Хурина и Хуора). Так что размножились они вполне себе.

только они размножались при резко упавшей численности, так как большинство мужчин детородного возраста погибли в войнах у всех трех народов эдайн, а многие женщины попали в плен. Скажем, погибает молодой отец семейства, 20-30 лет, у которого пара маленьких детей, и для продолжения рода надо чтобы эти дети сначала выросли в очень плохих условиях, а если бы он вернулся с войны, то семья еще нескольких могла родить и воспитать.
Ну и все это время продолжались войны, Моргот посылал армии против Нарготронда, против эльфов Кирдана на побережье, а значит все, кто попадался на пути, снова несли потери, в Гаванях тоже жили люди и погибали при Резне.

Спорно.
Тут надо учитывать, что истерлинги не сводятся к народам Бора и Ульдора (вообще походу надо написать лонгрид и по ним). И если истерлингов Ульдора, скорее всего, в битве реально выбили, то их родичи из-за гор могли понести меньшие потери.
<...> люди Бора и Улфанга были приведены в боевой порядок и обучены воинскому делу; они же призвали родню свою с Востока <...> В этот час обнаружился заговор Улфанга. Многие восточане дрогнули и обратились в бегство, ибо сердца их оказались во власти страха и лживых посулов, но сыновья Улфанга неожиданно переметнулись к Морготу и атаковали Маэдроса с тыла, и, среди всеобщего смятения, ими же созданного, подобрались к самому знамени Маэдроса. Но не суждено было предателям получить обещанную Морготом награду, ибо Маглор сразил Улдора проклятого, главаря изменников, а сыновья Бора, прежде, чем пали сами, убили Улфаста и Улварта. Однако подошли новые воинства злых людей: их призвал загодя Улдор и держал до поры в укрытии среди восточных холмов" ("Сильмариллион").
Ульдор с братьями - и большинство их приверженцев - скорее всего, погибли в битве с феанорингами и сыновьями Бора. "Новые воинства злых людей", переломившие ход сражения своим неожиданным появлением - это, скорее всего, те самые родичи Ульдора, призванные из-за гор (формально - в рамках деятельности Союза Маэдроса). Истерлинги, захватившие Хитлум - с высокой вероятнотью, не столько сам народ Ульдора, сколько "новые" истерлинги, его более дикие родичи из-за гор. В частности, если истерлинги, служившие Карантиру, уже достаточно развиты, чтобы у них имелась наследственная власть (Ульфанг, а потом его сыновья), то у пришедших из-за гор истерлингов этого не наблюдается - тот же Лорган это максимум первый среди равных, согласующий среди решения с другими вождями, а Бродда вообще незнатный удачливый выскочка, пытающийся свои притязания на власть оправдать через брак со знатной женщиной из эдайн (!). О родстве обоих с Ульдором не сказано.

Демографическая яма конечно же у эдайн, мы же говорим о народах, переселившихся в Нуменор и их наследии. Вы приводили выше цитату о наличии среди нуменорцев потомков диких племен или слуг Моргота, но там их численность характеризуется как few, то есть, мало. Причем, их мало не относительно общего числа истерлингов, а относительно общего числа нуменорцев (большинство из которых потомки эдайн). То есть, в Войне Гнева истерлингов, выступавших на стороне валар, было существенно меньше чем изрядно перебитых эдайн, хотя в целом в Белерианде именно истерлингов должно было проживать больше, так как они победившая сторона и продолжали прибывать с востока.

 

[король Ходор]

Но я отсылал к идее Фомы Аквинскоо, что "власть не от Бога = тирания".

Ну это такое. Все ли, у кого власть от Эру - не тираны?

 

[White Owl]

У слова "тиран" очень широкий спектр значений. По Фоме Аквинскому толкиновский Саурон - безусловно, тиран.

С точки зрения греческого истолкования этого термина нет т.к. является законными наследником Мелько

 

[Gotcha]

С точки зрения греческого истолкования этого термина нет т.к. является законными наследником Мелько

наследником чего и по каким законам?

 

[Огненный Ястреб]

наследником чего и по каким законам?

"По закону этого топора я буду править"(с)

 

[Нимврод]

С точки зрения греческого истолкования этого термина нет т.к. является законными наследником Мелько

Зависит от того, считаем ли мы, что Саурон Мелькора по итогам известных событий предал.

 

[Нимврод]

И поэтому он глупо слился

Не глупо слился, а эпично ушёл.

а сыновья его вообще как будто не его, а другого кого-то))

С чего это вы взяли? Тот же Маэдрос по силе духа был сравним с отцом, что подчеркивается самим же Толкином:

https://www.4italka.ru/poeziya/poeziya_prochee/55991/

И семь сынов его / высокого рода:
темнокудрый Крантир, / Куруфин умелый,
Дамрод и Дириэль, / и дивный Келегорм,
Маглор славный / и Маэдрос статный,
(старший; пламя души его / не уступало в силе гневу отца его, / огню Феанора;
доля недобрая / поджидала его).
И даже смерть у него та же самая - в огне.
Опять же, Куруфин унаследовал таланты своего отца по части кузнечного дела, языкознания и риторики.

Надо будет, почитаю. Но без чужих советов.

Элронд сыграл важную роль в Эрегионской войне по "Неоконченным сказаниям Нуменора и Средиземья":
Охваченный черным гневом, вернулся он в битву, и перед ним несли на шесте, как знамя, тело Келебримбора, пронзенное орочьими стрелами. Саурон обрушился на войско Эльронда. Эльронд собрал к себе тех немногих эльфов, которым удалось бежать из Эрегиона, но силы его все равно были слишком малы, чтобы выдержать натиск. Он неминуемо был бы разгромлен, но тут на Саурона напали с тыла: Дурин выслал из Кхазад–дума армию гномов, и с ними шли лоринандские эльфы под началом Амрота. Так Эльронду удалось спастись; но он был вынужден отступить на север, и именно тогда [в 1697 году, согласно «Повести лет»] он основал убежище и крепость в Имладрисе (Ривенделле). Саурон решил не преследовать Эльронда, обратился на гномов и эльфов Лоринанда и отбросил их назад; но Врата Мории захлопнулись, и войти внутрь Саурон не смог. С тех пор он навсегда возненавидел Морию, и оркам было велено всячески преследовать гномов.
Однако на данный момент Саурон стремился овладеть Эриадором; Лоринанд мог подождать. Но пока Саурон разорял Эриадор, убивая и разгоняя немногочисленных людей и охотясь за выжившими эльфами, многие из них бежали на север и пополнили собой войско Эльронда. Сейчас Саурону нужно было, прежде всего, завоевать Линдон, где он надеялся захватить одно (а может, и не одно) из Трех Колец; поэтому он вновь собрал свои рассеявшиеся силы и направился на запад, к владениям Гиль–галада, разоряя все на своем пути. Но войско Саурона уменьшилось, так как ему пришлось выделить большой отряд, чтобы сдерживать Эльронда и помешать ему напасть с тыла.
Элронд смог удержать Имладрис в условиях полной катастрофы и временной оккупации Эриадора Мордором.

Я знаю все про Ангмарские войны.

Точно ли?
Из приложений к "Властелину Колец": "Говорят, что на какое то время Ангмар был покорен эльфами Линдона и Дольна, после того как Элронд получил помощь из Лориена. Тогда-то Хваты бежали на юго-запад, подальше от войн и напастей Ангмара, а еще и потому что климат Эриадора окончательно испортился. Некоторые вернулись в Дикие Земли и занимались рыбной ловлей в Оболони".

мери-сьюшного эльфа Глорфинделя.

А он чем плох?

Гендальф созвал бы всех в том же Бри, все равно тому же Боромиру пришлось бы так и так идти через Тарбад, расстояние +/- одинаковое.

У Гэндальфа не было того авторитета, что был у Элронда.