Творчество Толкина

[Sutarian Captive]

Нимврод пожалуйста, помогите мне разобрать один вопрос.
Я задумался над словами профессора "средиземье открыто для новых творческих умов" (примерно)
И я не до конца могу понять что означают эти слова. Может это значит что он приветствует истории которые дополняют его мир, или это значит более трепетно относится к его работе? Если первое, то мне это напоминает античную Илиаду, сколько есть ответвлений у этой трагедии. Античные авторы придумывали "свои" сюжеты и вставляли их в основной сюжет, или брали уже существующие и заворачивали их непредсказуемым образом.
Как по мне, очень сложно создать нечто похожее на Толкина, и что бы это захватывало дух. Все фанфики скатывались либо в чернуху, либо в сопли. А многие современные англоязычные фанфики это про то как "харадская гëрлбоссиха раздает пинки оркам, на ровне с эльфом геем".
И вот я думаю, сможет ли талантливый автор взять, и сделать целую трагедию, например, вокруг Риан, прямо как любил делать Еврипид .
Или же вставить много подобных трагедий или комедий в разные годы первой эпохи? Например что творилось в мире, пока Арэдель страда стокгольским синдромом? Или же рассказать по отдельности про каждого потомка домов эдайн.
"Трагедия Унголианты"
В котором героиня думает о прошлом и мучается голодом, которого никак не может утолить. И тут появлаеться Мелькор, который соблазном дает ей надежду.
"Макар и Меассе"
"Уинэн"
И всë тому подобное.
А что вы думаете?

 

[Нимврод]

Я задумался над словами профессора "средиземье открыто для новых творческих умов" (примерно)

Он так характеризовал свой первоначальный замысел:
Только не смейтесь! Но некогда (с тех пор самонадеянности у меня поубавилось) я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд — от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной сказки; так, чтобы более значительные основывались на меньших в соприкосновении своем с землей, а меньшие обретали великолепие на столь обширном фоне; цикл, который я мог бы посвятить просто стране моей, Англии. Ему должны быть присущи желанные мне тон и свойства: нечто холодное и ясное, что дышит нашим «воздухом» (климат и почва северо-запада, под коими я разумею Британию и ближайшие к ней области Европы, не Италию и не Элладу, и уж конечно, не Восток); обладая (если бы я только сумел этого достичь) той волшебной, неуловимой красотой, которую некоторые называют кельтской (хотя в подлинных произведениях древних кельтов она встречается редко), эти легенды должны быть «возвышенны», очищены от всего грубого и непристойного и соответствовать более зрелому уму земли, издревле проникнутой поэзией. Одни легенды я бы представил полностью, но многие наметил бы только схематически, как часть общего замысла. Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое — и, однако, оставлять место для других умов и рук, для которых орудиями являются краски, музыка, драма. Вот абсурд!

И вот я думаю, сможет ли талантливый автор взять, и сделать целую трагедию, например, вокруг Риан, прямо как любил делать Еврипид .

Если он будет достаточно талантлив - почему бы и нет? То же самое и с остальным.

 

[Bratislaw]

"Трагедия Унголианты"

А что, я хочу трагедию про Унголианту! Чтоб как у древних греков - всё в одном месте, в одно время, и с хором балрогов, возвещающим приближение персонажей "Звёздные войны" в стиле Шекспира же издали официально (не читала, но листала), значит и это вполне может быть.

 

[король Ходор]

А что, я хочу трагедию про Унголианту!

Лучше сказку, где Унголианта - Белоснежка, балроги - семь гномов, а Мелькор - принц.

 

[Нимврод]

Лучше сказку, где Унголианта - Белоснежка, балроги - семь гномов, а Мелькор - принц.

Что-то финал у сказки нетрадиционный. Или это такая деконструкция?

 

[Нимврод]

Как думаете - на что рассчитывал Келегорм, когда вёл переговоры с Тинголом о своём возможном браке с Лютиэн? Рассчитывал, что в условиях усиления Моргота, угрожающего всему Белерианду, Тингол, уже участвующий в боевых действиях в Восточном Белерианде и Бретиле, согласится? И, главное, как такую авантюру поддержал Куруфин, производящий впечатление более осторожного и изобретательного?

 

[Sutarian Captive]

Как думаете - на что рассчитывал Келегорм, когда вёл переговоры с Тинголом о своём возможном браке с Лютиэн?

Тут вопрос не что он думал, а что он курил.

 

[король Ходор]

Тут вопрос не что он думал, а что он курил.

А эльфы курят?

 

[Gotcha]

Лучше сказку, где Унголианта - Белоснежка, балроги - семь гномов, а Мелькор - принц.

уже и экранизация есть

Спойлер

 

[Нимврод]

Как Беорн из богатыря в берсерка превратился

Все же знают Беорна, да? Оборотень-медведь из "Хоббита", один из самых загадочных персонажей, и один из немногих подтверждённых вегетарианцев Средиземья. А знаете, что он появился на свет, благодаря русским былинам? Дело было так, преподаватель английского языка, Рэймонд Уилсон Чемберс, друг и...

dzen.ru

 

[Нимврод]

Пришла в голову мысль. История Лютиэн у Толкина зеркалит, помимо прочего, библейскую историю Юдифь - победа "слабой" женщины над насилием и похотью тирана. Юдифь пришла к Олоферну и обманула его, сказав, что поможет ему против соплеменников-иудеев, а когда он упился вином - отрезала ему голову. Лютиэн пришла к Морготу и сказала, что готова петь для него, но усыпила его колдовской песнью и с помощью Берена забрала Сильмарил, что в конечном итоге предопределило падение власти Моргота. Тут можно вспомнить цитату из Ветхого Завета: "Жив Господь, сохранивший меня в пути, которым я шла! ибо лице мое прельстило Олоферна на погибель его, но он не сделал со мною скверного и постыдного греха" (Иудифь. 13:16). Интерес вызывает и замечание Толкина из письма к Рейнеру Анвину: "Что до древнеанглийского <...> слово «elf» мы бы, наверное, ассоциировали только с ревматизмом, зубной болью и ночными кошмарами, если бы не эпитет aelfsciene, «по-эльфийски прекрасная», употребляемый по отношению к Саре и Юдифь!" (Письмо 236).

 

[Нимврод]

А многие современные англоязычные фанфики это про то как "харадская гëрлбоссиха раздает пинки оркам

Это вы про Бронвин? Что, серьёзно, такое реально пишут на серьёзных щщах?

 

[Нимврод]

Предлагаю обсудить такого персонажа Толкина, как королева Берутиэль. Для затравки - материалы о Берутиэль:

Кто такая королева Берутиэль? Малоизвестный текст Толкина

В издании: W. G. Hammond, C. Scull. The Lord of the Rings. A Reader's Companion. L., 2005. P. 284. Из интервью Толкина Daphne Castell (впервые опубликовано: 'The Realms of Tolkien', New Worlds 50 (November 1966)) Berúthiel. I don't really know anything of her.. .. She just popped up, and obviously…

arthoron.livejournal.com

Что мы имеем? Берутиэль, скорее всего, принадлежала к Чёрным Нуменорцам и жила в некоем "городе вдали от моря". Город, надо думать, находился к югу от Умбара. При этом Берутиэль смогла выйти замуж за короля Гондора, что говорит о том, что, во-первых, она должна была быть достаточно знатной (у нуменорских королей, например, имелся обычай брать жён только с предками из рода Элроса, и такие же обычаи, видимо, были у предков Арагорна из вождей северных дунэдайн), а, во-вторых, разумеется, чистокровной нуменоркой (поскольку прецедент Валакара, спустя много веков взявшего в жёны женщину из "меньших людей", привёл к катастрофической гражданской войне).
В приложениях к "Властелину Колец" сказано, что Тараннон Фаластур расширил Гондор за счёт земель к югу от Андуина, то есть в направлении Умбара (на тот момент являвшегося независимым государством). В этой связи можно предположить, что этот брак имел политический характер. С учётом того, что родной город Берутиэль находился вдали от Умбара - возможно, речь идёт об одном из нуменорских королевств Харада, с которым Тараннон Фаластур мог искать союза против Умбара? Гондор при Морских Королях искал подход к харадрим, и не только в военной плоскости, но и в культурной и дипломатической - можно вспомнить и возведение памятника в Умбаре в честь победы Ар-Фаразона над Сауроном (в символической плоскости, на мой взгляд, он должен был олицетворять историческое примирение Верных и Людей Короля) в период нахождения Умбара под властью Гондора, и проживание сыновей харадских правителей при дворе гондорского короля (знатный заложник в те времена - не только гарант лояльности его соплеменников, но и канал влияния). Возможно, брак Тараннона с Берутиэль являлся ещё одной такой попыткой (пусть и неудачной?)?
Берутиэль владела чёрной магией. Встаёт вопрос - не являлась ли она приверженкой культа (возможно, тайного), поклонявшегося Мелькору и/или Саурону? Конечно, Толкин отказался от такого полукомического персонажа, как "Князь Котов Тевильдо", в пользу Саурона как гораздо более серьёзного антагониста - но сам концепт никуда не делся (скажем, в "Балладе об Аотру и Итрун" свиту феи-корриган составляют коты, совы и летучие мыши). С другой стороны, о Берутиэль нигде не сказано, что она пыталась распространять поклонение Мелькору и/или Саурону. В этой связи можно вспомнить сюжет о котах из свиты Тевильдо из "Книги Утраченных Сказаний" - сказано, что Моргот изгнал их со службы, но они по-прежнему остались злыми созданиями. Возможно, белая кошка, служившая Берутиэль - её "фамильяр", мелкая умайэ?

 

[Сехметхотеп]

Для меня имеет значение только то, как относятся к кошкам. Если кто-то плохо относится к кошкам - все остальное не имеет ровно никакого значения. Если бы Толкин оставил в своем легендариуме Тевильдо, то для меня единственным стоящим героем был бы Тевильдо.
К сожалению, Берутиэль вряд ли можно назвать образцом хорошего отношения к кошкам.
З.Ы. Кошки не могут быть злыми созданиями, злыми созданиями являются те, кто воспринимают их таким образом.

 

[Нимврод]

З.Ы. Кошки не могут быть злыми созданиями, злыми созданиями являются те, кто воспринимают их таким образом.

Строго говоря, служившая Берутиэль белая кошка могла являться не собственно кошкой, а умайэ, как я уже отмечал.
Сказано, что она следила за другими кошками и мучила их.

 

[Сехметхотеп]

Сказано, что она следила за другими кошками и мучила их.

Вот поэтому Берутиэль - самый нелюбимый у меня персонаж легендариума, в большей степени, чем все остальные вместе взятые.
Что до поклонения Саурону (это более вероятно, чем Морготу), то вполне вероятно. Причина тут сугубо литературная - в образе Берутиэль автор воплотил идею, которая осталась от образа Тевильдо, а поскольку Тевильдо - ранний вариант Саурона, то Берутиэль, скорее всего, служила ему, но не слишком рьяно, заботясь больше о собственных интересах. Ведь и в случае Тевильдо он и его коты - скорее независимые.

служившая Берутиэль белая кошка могла являться не собственно кошкой, а умайэ

Это тоже может быть трансформацией образа Тевильдо. Вот только может ли умайэ служить человеку?

 

[Нимврод]

Это тоже может быть трансформацией образа Тевильдо. Вот только может ли умайэ служить человеку?

Служить не может, а вот выступать фамильяром - почему бы и нет? Опять же, майар бывают разного уровня сил. В ранних текстах Толкина прямо говорилось, что некоторые там были трудноотличимы от эльфов и люди их с эльфами путали.

 

[король Ходор]

В ранних текстах Толкина прямо говорилось, что некоторые там были трудноотличимы от эльфов и люди их с эльфами путали.

Интересно, могут ли быть у этих квазиэльфов племена в Средиземье?

 

[Нимврод]

Интересно, могут ли быть у этих квазиэльфов племена в Средиземье?

Племена нет, а вот отдельные особи вроде той, на которой женился один из Туков - вполне.

 

[король Ходор]

а вот отдельные особи вроде той, на которой женился один из Туков - вполне.

бедный Тук, его надули. он-то думал, эльфийка, а это чёрт какой-то.)))