Творчество Толкина

[Нимврод]

Сказ о Тинувиэли - это кельто-скандинавская сага.

Ещё точнее - лэ. Лэ о Лэйтиан основана на лэ о Орфео. И на валлийской легенде о Килухе и Олвен.

Падение Гондолина - это греческая трагедия.

Там ещё с Артурианой есть параллели. Злой племянник, желающий узурпировать трон своего дяди.

Дети хурина - я не знаю к чему отнести. Это та книга где автор с самого начала говорить что со всеми в этой истории будет несчастье. Здесь напрямую говорится о похоти и изнасилованиях.

История Зигфрида и Куллерво.

 

[Sutarian Captive]

https://www.reddit.com/r/lotr/comments/z0pp2d View: https://www.reddit.com/r/lotr/comments/z0pp2d/no_one_wants_to_adapt_the_silmarillion_faithfully/

 

[sidnere]

они оба владеют изготовленным Эолом Тёмным Эльфом волшебным мечом (Англахел и Ангуирел соответственно),

Меня кстати удивляет это удвоение. В смысле зачем Толкину потребовалось создавать 2 одинаковых меча, приэтом реально как неординарное/роковое оружие себя показывает только Гуртанг-Англахель. Такое впечатление, что был какой-то авторский замысел и для второго, но куда-то потерялся.

 

[Нимврод]

Меня кстати удивляет это удвоение. В смысле зачем Толкину потребовалось создавать 2 одинаковых меча, приэтом реально как неординарное/роковое оружие себя показывает только Гуртанг-Англахель. Такое впечатление, что был какой-то авторский замысел и для второго, но куда-то потерялся.

ИМХО, Толкин хотел придумать судьбу и для Ангуирела, но не успел. Скорее всего этот меч или полетел с Маэглином со стен Гондолина, или был изъят Туором. Так что в итоге он должен был оказаться или в коллекции гондолинских мечей из Мглистых Гор, или попасть к нуменорцам.

 

[sidnere]

Скорее всего этот меч или полетел с Маэглином со стен Гондолин

Вообще - с учетом проклятья Эола (еще и создателя меча) и "характера" этих мечей - напрашивается то, чтобы в самый ответственный момент Ангуирел предал Маэглина (сломался, отклонился, ранил самого хозяина), обеспечив его падение со стены и тем самым реализацию проклятья.

 

[Нимврод]

Вообще - с учетом проклятья Эола (еще и создателя меча) и "характера" этих мечей - напрашивается то, чтобы в самый ответственный момент Ангуирел предал Маэглина (сломался, отклонился, ранил самого хозяина), обеспечив его падение со стены и тем самым реализацию проклятья.

Вау! Классная идея! И в дух Легендариума отлично вписывается.

 

[Sutarian Captive]

А вы докажите официальность. Как докажите официальность правления Индис, Варды, Мелиан, Нимлот, Эльвинг и т.д.

Давайте немного пофаноним?)
По Толкину, все эльфы (ну или почти все) добры и благородны. А женщины у него вовсе очень сложно обратить во зло. Но! Можно же немного добавить действия! (Толкин приветствовал новые, светлые, умы) И сделать (в фанфике) ну например:

Спойлер: Индис

Индис могла активно влиять на Финвэ. Например проталкивать диалекты своей семьи.
Напомните, какая была причина их ссоры? Что Финвэ ушел от так горячо ему желанных детей? Он реально тут как Визерис, которому было абсолютно насрать на детей Алисенты. Вообще, тот момент с угрозами Феанора Финголфину могли бы быть более, драматичны что ле?
Да и отношения их детей. Это могло быть отличной почвой для конфликтов.

Спойлер: Варда

Я не знаю чо там в "истории средиземья" Но Варда ощущалась самая могущественная из Валар. Посудите сами, ей был доверен весь свет что есть в арде, она лично виделась с Эру, она создала звëзды. И именно еë больше всего боялся Моргот (А после неë, Ариен).
Если отталкиваться от Толкиеновского, правит только мужчина, то получается что она самое могущественное существо в арде так как она есть как на земле, так за еë пределами.

Спойлер: Мелиан

Мелиан самый аркий пример того когда говорят о могуществе, но это самое могущество мало показывают. Да, она создала завесу, но этого как то маловато... Ну чë она ещë может? Печь лембас, ну круто.
Она же по сути, богиня музыки, (да, все используют песнь как оружие, но в ней это ярко выражено). И именно от неë эльфы могли учиться колдовству (яркий тому пример еë дочь).
У меня в голове была одна идея для фанфика (и клипа) где Мелиан, после смерти мужа (или дочери) впала в безумие (такой сюжет есть в каноне) И отправилась мстить гномам и феанорингам,
(... Момент в лесу. После того как королева Дориата показала всем себя ужасны. Мелиан приказывает отдать ей (Маглора?) но Галадриэль и другие персонажи отказываются, в ответ, Мелиан насмехается над ними, и предсказав всем разрушение Белерианда, уже в слезах взывает к валар, требуя наказать еë за "глупость")

Спойлер: Нимлот

Бедняжку Нимлот, как и еë дочь, всегда забывают, ведь у неë должна была быть своя лав стори с Диором.
Да и вообще, она скорее всего сражалась вместе с мужем. У меня, именно она убила Карантира, но еë саму убил Куруфин (он сам умер во время третьей резни, вместе с Амросом)

Спойлер: Эльвинг

Я писал это раз десять и буду стоять на своëм! Эльвинг законная королева и именно она, а не Эарендиль, является главой гаваней Сириона. Да и вообще, в ранних версиях Эльвинг лично сопровождала мужа во время его полëта.
Она очень интересна, еë любовь к Эарендилю понятна, и она не странная.

 

[Нимврод]

Индис могла активно влиять на Финвэ. Например проталкивать диалекты своей семьи.

Спорно. Ваниар как раз говорили через "т".

Напомните, какая была причина их ссоры? Что Финвэ ушел от так горячо ему желанных детей? Он реально тут как Визерис, которому было абсолютно насрать на детей Алисенты. Вообще, тот момент с угрозами Феанора Финголфину могли бы быть более, драматичны что ле?

Видимо, рассорились после угроз Феанора Финголфину и ссылки Феанора в Форменос.

Мелиан самый аркий пример того когда говорят о могуществе, но это самое могущество мало показывают. Да, она создала завесу, но этого как то маловато... Ну чë она ещë может? Печь лембас, ну круто.

У неё, скорее всего, большая часть сил ушла на воплощение, рождение дочери и Завесу.

И именно от неë эльфы могли учиться колдовству (яркий тому пример еë дочь).

ИМХО, именно Мелиан и Даэрон научили Лютиэн музыке и чарам.

Да и вообще, она скорее всего сражалась вместе с мужем.

Вполне возможно. У эльфов женщины при необходимости сражались.

 

[Лора]

Сегодня день рождения профессора, с чем всех нас тут и поздравляю!

 

[Havelock]

Сегодня Профессору 131 год! Урра-а-а!!

 

[Gotcha]

Давайте немного пофаноним?)
По Толкину, все эльфы (ну или почти все) добры и благородны. А женщины у него вовсе очень сложно обратить во зло. Но! Можно же немного добавить действия! (Толкин приветствовал новые, светлые, умы) И сделать (в фанфике) ну например:

Спойлер: Индис

Индис могла активно влиять на Финвэ. Например проталкивать диалекты своей семьи.

зачем ей это?

Спойлер: Нимлот

Бедняжку Нимлот, как и еë дочь, всегда забывают, ведь у неë должна была быть своя лав стори с Диором.
Да и вообще, она скорее всего сражалась вместе с мужем. У меня, именно она убила Карантира, но еë саму убил Куруфин (он сам умер во время третьей резни, вместе с Амросом)

не думаю что она убила кого-то значимого, иначе это было бы упомянуто, но судя по тем двум предложениям, которые есть об этих событиях, вполне могла сражаться. Она названа подряд с Диором, воином, а не в предложении с описанием судьбы своих детей, которые безусловно жертвы.

Спойлер: Эльвинг

Я писал это раз десять и буду стоять на своëм! Эльвинг законная королева и именно она, а не Эарендиль, является главой гаваней Сириона.

ну, это уже не хэдканон, а прямое противоречие канону


Пара теорий, которые мне нравятся:

Беорн - потомок Берена и Лютиэн. Он обладает способностями оборотничества, что обычно проявляется именно в этой семье. Лютиэн превращала их с Береном в волка и летучую мышь, а Эльвинг превращалась в чайку (первый раз ее превратил Ульмо, но потом она вучила язык птиц и научилась летать сама). В целом его образ напоминает более грубую и нелюдимую версию Берена - жизнь в лесу, аскетичность, дружба с животными, вегетарианство и отказ от охоты. Внешность и имя тоже подходящие. Он может быть каким-нибудь дальним потомком Элроса по одной из боковых линий нуменорцев. Или, если рассматривать более оптимистичный вариант судьбы сыновей Диора, брошенных в лесу - кто-то нашел и спас их, возможно не узнав кто они такие, или побоявшись открыть правду чтобы избежать возможных преследований феанорингов.

Аркенстоун - рукотворный камень. Говорится что искуственные самоцветы больше и ярче настоящих, а Акренстоун был очень большим. Кроме того, он сияет внутренним светом, что свойственно некоторым эльфийским артефактам, таким как Сильмариллы (свет Древ), Элессар (солнечный свет), или фиал Галадриэль (отраженный свет Сильмарилла), но не природным самоцветам. Эльфы умели собирать и хранить сияние разных светил, сохраняя даже часть его свойств. Создать Аркенстоун мог Келебримбор, например как черновой вариант Элессара, а потом по какой-то причине отказался от этого камня в пользу последнего, или не успел его закончить и огранить. С другой стороны, создателем может быть Саурон, пытавшийся как-то скопировать Сильмариллы, которые долгое время хранились в Ангбанде. На такую мысль наводит влияние Аркенстоуна, оказываемое на гномов, очень сходное с влиянием колец - он не обращает ко злу, но скверно влияет на характер, усиливая жадность и склонность к накоплению сокровищ, что в результате привело Эребор к гибели в борьбе с драконом.

 

[Нимврод]

Беорн - потомок Берена и Лютиэн. Он обладает способностями оборотничества, что обычно проявляется именно в этой семье. Лютиэн превращала их с Береном в волка и летучую мышь, а Эльвинг превращалась в чайку (первый раз ее превратил Ульмо, но потом она вучила язык птиц и научилась летать сама). В целом его образ напоминает более грубую и нелюдимую версию Берена - жизнь в лесу, аскетичность, дружба с животными, вегетарианство и отказ от охоты. Внешность и имя тоже подходящие. Он может быть каким-нибудь дальним потомком Элроса по одной из боковых линий нуменорцев. Или, если рассматривать более оптимистичный вариант судьбы сыновей Диора, брошенных в лесу - кто-то нашел и спас их, возможно не узнав кто они такие, или побоявшись открыть правду чтобы избежать возможных преследований феанорингов.

А мне нравится эта идея. Если предположить, что птицы унесли сыновей Диора в Оссирианд, то они могли позднее бежать из Оссирианда и отправиться на восток. Интересно ещё и то, что Беорна позднее признали королём - то есть знатное происхождение у него было.

Аркенстоун - рукотворный камень.

Но его же гномы обнаружили в горной породе? Так что скорее уж естественный.

На такую мысль наводит влияние Аркенстоуна, оказываемое на гномов, очень сходное с влиянием колец - он не обращает ко злу, но скверно влияет на характер, усиливая жадность и склонность к накоплению сокровищ, что в результате привело Эребор к гибели в борьбе с драконом.

Ну так можно сказать и что Сильмарилы "дурно влияли на характер". Первична всё же, ИМХО, личность хозяина, а не сам предмет.

 

[Нимврод]

не думаю что она убила кого-то значимого, иначе это было бы упомянуто, но судя по тем двум предложениям, которые есть об этих событиях, вполне могла сражаться. Она названа подряд с Диором, воином, а не в предложении с описанием судьбы своих детей, которые безусловно жертвы.

Ещё один косвенный довод за - её принадлежность к королевской династии тэлери (в той версии, где она внучка Эльмо), потому что Тингол и его родичи были высокими (Тингол самый высокий из Эрухини, выше даже Маэдроса и Тургона) и физически сильными.

 

[Нимврод]

Внешность и имя тоже подходящие.

Объективности ради, "Берен" - имя на синдарине, означающее "Отважный". А "Беорн" - имя на англосаксонском, означающее "Медведь" (собственно, его исходно и должны были звать Medwed). Но звучание этих имен действительно похоже.

 

[Gotcha]

Жизнь Берена?
Я, если честно, считаю не очень удачной саму формулировку "успех" применительно к миру Толкина (о чем уже писал применительно к другим персонажам, с которыми у Берена были конфликты ). Толкин это не про "пацанов, идущих к успеху" и прочую пошлятину.

я не имею в виду оценивать персонажей как персонажей по степени их успешности, но внутри мира такой параметр существует. В него входят не только и не столько материальные блага, но также достижение поставленных целей, слава, свершения, личное счастье. Например, кто лучше как персонаж между Туором и Турином вопрос спорный, но кто из них успешнее очевидно.

1) Если оценивать "успех" по биографии, Берен повидал много дерьма. Его родину оккупировали и загадили (Таур-на-Фуин был плохо пригоден для жизни), остатки его народа согнали с насиженных мест, его отец и два кузена погибли в результате предательства.
С другой стороны, он встретил любимую женщину, вместе с ней преодолел все преграды и умер своей смертью.
Тут, кмк, соотнесение плюсов и минусов примерно одинаковое.

проблемы Берена - это общие условия той эпохи, почти все потеряли свои дома, родных, многие скитались и были ранены. На фоне современников жизнь Берена вполне благополучна, он несколько лет воевал, но остальное время у него все хорошо.

Но его же гномы обнаружили в горной породе? Так что скорее уж естественный.

там сказано примерно "нашли в глубине горы", Бильбо тоже нашел Кольцо в глубине горы)
Просто в природе не бывает камней, которые существовали бы в единственном экземпляре; бывают необыкновенно большие или редкой формы алмазы, но их все равно находят на месторождениях среди других алмазов. Даже если под Горой единственное месторождение уникального светящегося минерала, то он весь не спрессовался бы в единственный камень, поблизости были бы подобные камни поменьше.

Ну так можно сказать и что Сильмарилы "дурно влияли на характер". Первична всё же, ИМХО, личность хозяина, а не сам предмет.

на чей? имхо, с Сильмариллами все при своих, а вот для Торина его поведение ООС

Впрочем, я не настаиваю на этой теории, Хоббит довольно обособленное произведение и скорее всего Толкин не думал о такой связи, просто это возможное объяснение, исходя из описания Аркенстоуна.

 

[Нимврод]

Просто в природе не бывает камней, которые существовали бы в единственном экземпляре; бывают необыкновенно большие или редкой формы алмазы, но их все равно находят на месторождениях среди других алмазов. Даже если под Горой единственное месторождение уникального светящегося минерала, то он весь не спрессовался бы в единственный камень, поблизости были бы подобные камни поменьше.

Проблема в том, что версия с искусственным происхождением Аркенстоуна создаёт больше вопросов, чем разрешает. Если предположить, что это Сильмарил или иная нолдорская драгоценность - как она там оказалась? А если это не нолдорская драгоценность - то чья? Если бы её создали гномы, об этом можно было бы написать прямым текстом. Поэтому я за естественное происхождение камня.
В Средиземье и не такие чудеса возможны.

на чей? имхо, с Сильмариллами все при своих, а вот для Торина его поведение ООС

ИМХО, он банально сорвался.

 

[король Ходор]

Поэтому я за естественное происхождение камня.

Но он вроде уникален. Был бы природный - скорее всего нашли бы такие же.

 

[Нимврод]

В него входят не только и не столько материальные блага, но также достижение поставленных целей, слава, свершения, личное счастье. Например, кто лучше как персонаж между Туором и Турином вопрос спорный, но кто из них успешнее очевидно.

Ну, по части славы и свершений Туор и Турин на одном уровне. Вот по части личного счастья и достижения поставленных целей Туор успешнее. Но в целом Туор, Турин и Берен вполне себе входят в число топовых героев Первой Эпохи - собственно, они как персонажи появились ещё на стадии "Книги Утраченных Сказаний", наряду с такими героями, как Нолэмэ (прототип Финвэ, Финголфина и Фингона), Феанор, Тургон и Тингол с Мелиан.

 

[Нимврод]

Но он вроде уникален. Был бы природный - скорее всего нашли бы такие же.

Толкин любит мотив уникальности. У него много уникальных, появляющихся лишь один раз объектов - это и изобретения Феанора (Сильмарилы, Палантиры), и Завеса Мелиан, и плащ Лютиэн вкупе с её волшебным пением, и Кольца Власти.

 

[Gotcha]

Проблема в том, что версия с искусственным происхождением Аркенстоуна создаёт больше вопросов, чем разрешает. Если предположить, что это Сильмарил или иная нолдорская драгоценность - как она там оказалась? А если это не нолдорская драгоценность - то чья? Если бы её создали гномы, об этом можно было бы написать прямым текстом. Поэтому я за естественное происхождение камня.
В Средиземье и не такие чудеса возможны.

это точно не Сильмарилл, потому что, во-первых, он слишком большой по размеру, во-вторых, его видели и точно узнали бы Гэндальф и Трандуил. Просто он создан по такому же принципу. Вопрос как оказалась самый сложный, конечно, но в целом я могу представить стечение обстоятельств, когда после очередной войны кто-то прихватил его и спрятал в пещере, а вот естественное происхождение (имеется в виду как ИРЛ под действием всяких тектонических процессов) представить не могу. Разве что Ауле создал его точечно.

ИМХО, он банально сорвался.

но ситуация вроде не располагает, они только что добились цели своего похода: чудом вовремя нашли вход в пещеры, потом на халяву были избавлены от дракона, которого победили жители Эсгарота.

Ну, по части славы и свершений Туор и Турин на одном уровне. Вот по части личного счастья и достижения поставленных целей Туор успешнее. Но в целом Туор, Турин и Берен вполне себе входят в число топовых героев Первой Эпохи - собственно, они как персонажи появились ещё на стадии "Книги Утраченных Сказаний", наряду с такими героями, как Нолэмэ (прототип Финвэ, Финголфина и Фингона), Феанор, Тургон и Тингол с Мелиан.

Турин был успешен только как воин. Советы его привели к катастрофе, всякие ремесла ему тоже не давались. Туору же наоборот удавалось все, за что он брался.

Толкин любит мотив уникальности. У него много уникальных, появляющихся лишь один раз объектов - это и изобретения Феанора (Сильмарилы, Палантиры), и Завеса Мелиан, и плащ Лютиэн вкупе с её волшебным пением, и Кольца Власти.

и все это искуственно созданные объекты, а не природные