Творчество Толкина

[Ланна]

ну да, ну да, Мелькор сразу бы стал хорошим и перестал бы плести интриги

а причем тут Мелькор? Речь о королевской семье которая пошла бы по высокому пути, а не по низкому который отрыли валар

я думаю что высшим силам, знающим судьбу мира,

ну да когда знаешь спойлеры удобно так говорить...

лучше знать от чего она зависит, кто нужен для истории, а кто не очень

а тех кто не нужен спасать не надо... правильный подход
а еще им лучше знать знать кого темные силы похитят и превратят в орков, ну или там пусть одни эльфы порежут других Мандос видел это к хорошему. Он знал что будет братоубийство уже тогда, он знал что будет делать Мелькор уже тогда. И его это устраивало по тому что Эарэндиль извениться.

 

[Нимврод]

судьбу мира

Если судьба мира зависит от того, что перед высшими силами надо сделать "ку" три раза, то эти высшие силы элементарно профнепригодны.

 

[Нимврод]

кто нужен для истории, а кто не очень

Ну, в итоге Эру решил, что для истории не нужны уже они, и удалил Валинор из кругов мира. Причем Валар перед этим официально сложили с себя полномочия, то есть публично признали, что на этот раз не могут справиться не то что с Морготом, а даже с нуменорской армией вторжения.

 

[король Ходор]

и удалил Валинор

хочу кнопочку delete на клавиатуре Эру.)))

 

[Нимврод]

ну да, ну да, Мелькор сразу бы стал хорошим и перестал бы плести интриги

Кстати, а Мелькора они выпускали, тоже руководствуясь глубинными знаниям о судьбах мира? А так все объяснения на счет "глубинных мотивов Валар" выглядят как иллюстрация к незабвенному анекдоту советских времен про "в Политбюро не дураки сидят - полетят ночью".

 

[король Ходор]

Кстати, а Мелькора они выпускали, тоже руководствуясь глубинными знаниям о судьбах мира?

Образцовый заключённый, выпущен по УДО или чё-то такое. Что могло пойти не так?

 

[Нимврод]

Образцовый заключённый, выпущен по УДО или чё-то такое. Что могло пойти не так?

С Сауроном, кстати, они не просто повторили ошибку, а даже усугубили её, даже не поместив его в Мандос хотя бы на время. Ну в самом деле, няшечка же всего лишь пытал, убивал, возможно - участвовал в программе выведения орков, не наказывать же его столь сурово!
То ли дело Феанор, мотающий срок в Мандосе до конца времён.

 

[король Ходор]

С Сауроном, кстати, они не просто повторили ошибку, а даже усугубили её, даже не поместив его в Мандос хотя бы на время.

При этом балрогов решили ликивидировать. В Войне Гнева с ними не церемонились, а позднее Гэндальф провёл спецоперацию по ликвидации последнего.
Балрогов в плен не брали вообще!

 

[Gotcha]

В смысле, они могут принять извинения, только если их принесёт специально выведенный человек с правильной родословной? А если человек будет, не дай Эру, не тот, то всё - гипс снимают, клиент уезжает, Войны Гнева не предвидится? Да и что-то в практических действиях этих самых высших сил по большому счёту не видно на практике, что они что-то там особо предвидят и вообще обременены особым умом. То же предвиденье Эарендиля Мандосом - это заявленная способность из ЗиОЭ; за пределами ЗиОЭ вообще нигде не видно, что он на его счёт что-то предвидел.

без всей линии Индис Средиземье представляло бы собой примерно то же самое, что поздний Нуменор "Эру, жги, здесь некого спасать". Все конструктивные меры предприняты ее потомками и попытки восстановить отношения с Валинором делали только Тургон и Эарендил.

Ну, в итоге Эру решил, что для истории не нужны уже они, и удалил Валинор из кругов мира. Причем Валар перед этим официально сложили с себя полномочия, то есть публично признали, что на этот раз не могут справиться не то что с Морготом, а даже с нуменорской армией вторжения.

почему Вы думаете что "не могут" а не "не хотят"?

Кстати, а Мелькора они выпускали, тоже руководствуясь глубинными знаниям о судьбах мира? А так все объяснения на счет "глубинных мотивов Валар" выглядят как иллюстрация к незабвенному анекдоту советских времен про "в Политбюро не дураки сидят - полетят ночью".

чем именно руководствовались есть объяснение автора

 

[Нимврод]

без всей линии Индис

Я не о "всей линии Индис", я о конкретно о сюжете с извинениями Эарендиля спецом. Видимо, выступить воевать без специальных извинений, просто из жалости к населению Средиземья (как в версии "Утраченных Сказаний") - это для лохов, которые работают без предоплаты.

Средиземье представляло бы собой примерно то же самое, что поздний Нуменор "Эру, жги, здесь некого спасать".

Ну в самом деле, пусть все остальные жители Средиземья подыхают с нагрешившими нолдор. Если кто к козлу ко злу склонился - сам виноват. Дустом его, дустом! Даром, что Валар сами буквально всё сделали, чтобы у большинства людей не было никакой альтернативы Морготу, уведя эльфов из Средиземья. Не было бы нехороших взбунтовавшихся нолдор - альтернативы не было бы совсем, со всеми вытекающими. Впрочем, тогда Валар действительно было бы легче на них забить, сказав, что сами виноваты, развратились, склонились к козлу.

почему Вы думаете что "не могут" а не "не хотят"?

Потому что у них, несмотря на все авторские декларации, на практике политические решения это сплошной набор глупостей и гадостей.

чем именно руководствовались есть объяснение автора

Да-да, спасибо, я умею читать. Какое счастье, что Мелькору (а потом Саурону, даже без отсидки в Мандосе) дали второй шанс и возможность исправиться и показать себя хорошим (правда, не помогло - где ж предвиденье Мандоса?). Вот нолдор, к сожалению, после Альквалондэ второго шанса не дали, включая тем, что, по некоторым версиям, сражались на стороне тэлери. Но оно, видимо, так и надо.

 

[король Ходор]

где ж предвиденье Мандоса?

Все пророчества - по воле Эру. Мандос не может пророчить сам по себе.

 

[Нимврод]

попытки восстановить отношения с Валинором делали только Тургон

Правда, его корабли Оссэ по приказу Мандоса неизменно топил вместе с экипажами, даже прямо в виду побережья Средиземья. Ох уж этот загадочный Мандос, извиниться перед которым может только специальный Эарендиль, а не рандомный эльф-ноунейм!

 

[король Ходор]

Эарендиль

Он может избран специально Эру, чтобы завершить первую эпоху.
Эру, в раздумьях: что-то мне наскучил экшен "Первая эпоха", надо его завершить, а, вот нужный человечек!

 

[White Owl]

Ну, в итоге Эру решил, что для истории не нужны уже они, и удалил Валинор из кругов мира.

По поздней версии совсем удалил, лишив всех находящихся в Валиноре тел, включая всех тамошних эльфов.

 

[Нимврод]

По поздней версии совсем удалил, лишив всех находящихся в Валиноре тел, включая всех тамошних эльфов.

Эта версия мне очень не нравится, но если принять её, то выводы о качестве валарского управления для жителей Арды возникают какие-то совсем неутешительные. Вообще примечательно, что самые пикантные штрихи к характеристике Валар появляются у Толкина именно в поздних версиях, где он взял курс на то, чтобы добавить им благостности и постараться оправдать все их решения (которые - например, Закрытие Валинора - он на стадии "Утраченных Сказаний" оценивал вполне себе объективно). Довольно показательно, ИМХО.

 

[Нимврод]

Если честно, мне не хочется продолжать этот старый спор про Валар, поскольку на практике все аргументы по нему мной были изложены уже давным-давно, а сейчас мы уже по второму или даже третьему кругу идем - а я сейчас по личным причинам очень не хочу лезть в эмоционально затягивающие холивары. Если вкратце, мне кажется предельно неприемлемой с моральной точки зрений система рассуждений по принципу "X все должны, а они никому нет" и "у всего, что X делают, есть некие глубинные внутренние резоны, даже если они раз за разом творят очевидную фигню и даже не думают исправлять её последствия и учиться на своих же ошибках". Когда эти X ещё и принципиально превосходят всех остальных по силе, это выглядит для меня как тривиальная апология тождественности обладания Большого Пистолета моральной правоте и мудрости.
Как-то так, на том стою.

 

[Gotcha]

Я не о "всей линии Индис", я о конкретно о сюжете с извинениями Эарендиля спецом. Видимо, выступить воевать без специальных извинений, просто из жалости к населению Средиземья (как в версии "Утраченных Сказаний") - это для лохов, которые работают без предоплаты.

Эарендила не было бы без предков по линии Индис или он не был бы Эарендилом. И еще у него важная задача в Дагор Дагорат.

Ну в самом деле, пусть все остальные жители Средиземья подыхают с нагрешившими нолдор. Если кто к козлу ко злу склонился - сам виноват. Дустом его, дустом! Даром, что Валар сами буквально всё сделали, чтобы у большинства людей не было никакой альтернативы Морготу, уведя эльфов из Средиземья. Не было бы нехороших взбунтовавшихся нолдор - альтернативы не было бы совсем, со всеми вытекающими. Впрочем, тогда Валар действительно было бы легче на них забить, сказав, что сами виноваты, развратились, склонились к козлу.

в Средиземье остались эльфы, даже такие, которые вообще не контактировали с валар - авари. Нормальная они альтернатива Морготу, многому научили людей?

Потому что у них, несмотря на все авторские декларации, на практике политические решения это сплошной набор глупостей и гадостей.

для Ульмо утопить их на подходе вообще не проблема, только разве это не было бы "гадостью"?

Да-да, спасибо, я умею читать. Какое счастье, что Мелькору (а потом Саурону, даже без отсидки в Мандосе) дали второй шанс и возможность исправиться и показать себя хорошим (правда, не помогло - где ж предвиденье Мандоса?). Вот нолдор, к сожалению, после Альквалондэ второго шанса не дали, включая тем, что, по некоторым версиям, сражались на стороне тэлери. Но оно, видимо, так и надо.

Пророчество Мандоса и есть второй шанс, некоторые им воспользовались - те, кто вернулся с Финарфином. Остальных могила исправит, буквально: после проживания в Средиземье у тех, кто переродился или вернулся на Тол-Эрессеа, пропадает желание выделываться, устраивать Исходы или Резню.

 

[король Ходор]

По поздней версии совсем удалил, лишив всех находящихся в Валиноре тел, включая всех тамошних эльфов.

То есть Фродо помер в Валиноре?

 

[Нимврод]

Эарендила не было бы без предков по линии Индис или он не был бы Эарендилом

А можно было моряков Кирдана не топить, и никакого Эарендиля бы не понадобилось.

И еще у него важная задача в Дагор Дагорат.

Если все качества персонажей заранее предопределены судьбой, то это снимает вопрос о какой бы то ни было моральной оценке их поступков.

в Средиземье остались эльфы, даже такие, которые вообще не контактировали с валар - авари. Нормальная они альтернатива Морготу, многому научили людей?

Ну, если увести из Средиземья всех эльфов, желающих учиться, то они в итоге никого ничему и не научат, правильно. Если бы часть линдар в Белерианде не задержалась, а добросовестно проследовала в Валинор, как от них хотели, то итоговая картина была бы ещё краше. Впрочем, какие-то знания (и языки) люди от Авари получили - контакты с ними даже в опубликованном "Сильмариллионе" упомянуты. Если бы в Валинор ушли вообще все эльфы, как Валар хотели, Морготу с людьми совсем бы стараться не пришлось. Короче, валарские планы, как всегда, гениальны.

для Ульмо утопить их на подходе вообще не проблема, только разве это не было бы "гадостью"?

Глупости и гадости - это отнюдь не про Нуменор, это про предыдущую их гениальную политику, объявленную задним числом хитропланом. Хотя на практике она практически целиком сводится к "сидеть на печи, ничего не сделать, ждать у моря погоды".

Остальных могила исправит

Как трогательно, что ни к Мелькору, ни к Саурону этот принцип не был применен.

пропадает желание выделываться, устраивать Исходы или Резню.

Ну да - Валар же было лень прилагать усилия для защиты что жителей Средиземья от Моргота, что тех же жителей Средиземья (или тэлери Альквалондэ) от нолдор Первого Дома (Эонвэ даже убийство своих воинов оставил безнаказанным, хотя Маэдрос и Маглор полагали, что их сейчас убьют, и готовились сражаться), поэтому предоставили Морготу и нолдор убиваться друг о друга. Ну а сопутствующие жертвы местного населения - наплевать и растереть три раза, это ж не Валар их убивали, и вообще они никому ничего не должны, в самом деле?

 

[Нимврод]

пропадает желание выделываться, устраивать Исходы

В самом деле, ведь идеальный modus operandi в случае ЧП - это не выделываться, не устраивать Исходы, вообще не дай Эру предпринимать какие бы то ни было действия (не ошибается ведь только тот, кто ничего не делает), а ждать, что всё само разрешится, ожидая валарских ЦУ.