Творчество Толкина

[Нимврод]

Уффф, срач за метафизику. Давайте лучше обсудим что-нибудь более конкретное и менее схоластическое, например, очередной акт некомпетентности Валар.
После того, как Моргот был повержен в Ангбанде, всем эльфам, жившим в Средиземье, было не только дозволено, но даже приказано уйти "за Море", на Эрессэа (остров близ берегов Амана). ("Кольцо Моргота")
1) Интересно, как именно соответствующий приказ был доведен до Авари. Или под эльфами имеются в виду только Эльдар, а у Авари прав на репатриацию нет (но это ИМХО всё же маловероятно)? Но те же нандор на востоке Средиземья жили как минимум до Великого Зеленолесья, а может и даже на восток расселялись.
2) Наиболее склонны к службе Морготу и Саурону человеческие народы, меньше всего общавшиеся с эльфами, вроде разного рода харадрим или истерлингов Третьей Эпохи. Поэтому что надо сделать? Правильно - поскорее отозвать всех эльфов из Средиземья на Эрессеа. Ведь у этого точно дурных последствий не будет... wait oh shi -- -
В общем, будь эльфы более валаропослушными, Саурону даже вести серьезные войны не пришлось бы...

 

[Havelock]

Э не Мелькор таков каков он есть это замысел Эру, Мелькор не мог ничего сделать замыслу, он такая же его часть как Манвэ.

Скажем так: Мелькор пытался повернуть замысел по-своему. Но поскольку, как сказал Эру, слабоват он в коленках супротив Создателя, то все его потуги Эру всё равно нивелировал

 

[Ланна]

Скажем так: Мелькор пытался повернуть замысел по-своему.

Это не возможно это сказал сам Эру. Он буквально сказал что все что в башке Мелькора его замысел.

Но поскольку, как сказал Эру, слабоват он в коленках супротив Создателя, то все его потуги Эру всё равно нивелировал

Да как как вы себе это представляете. Сам лично Эру придумал замысле придумал Мелькора таким каким он должен быть.

 

[Ланна]

Уффф, срач за метафизику. Давайте лучше обсудим что-нибудь более конкретное и менее схоластическое, например, очередной акт некомпетентности Валар. После того, как Моргот был повержен в Ангбанде, всем эльфам, жившим в Средиземье, было не только дозволено, но даже приказано уйти "за Море", на Эрессэа (остров близ берегов Амана).

Без нолдер Валар было скучно. А если серьезно валорское начальство теряет с каждым годом даже иллюзию вменяемости.

1) Интересно, как именно соответствующий приказ был доведен до Авари.

думаю что ни как.

2) Наиболее склонны к службе Морготу и Саурону человеческие народы, меньше всего общавшиеся с эльфами, вроде разного рода харадрим или истерлингов Третьей Эпохи. Поэтому что надо сделать? Правильно - поскорее отозвать всех эльфов из Средиземья на Эрессеа. Ведь у этого точно дурных последствий не будет... wait oh shi -- -
В общем, будь эльфы более валаропослушными, Саурону даже вести серьезные войны не пришлось бы...

это очень не логично со стороны валар...

 

[Havelock]

Да как как вы себе это представляете.

Как можно представить борьбу божественных сил? Черная дыра? Взрыв сверхновой? Возникновение планет из протопланетного диска?
Ну как-то на этом уровне

 

[Ланна]

Как можно представить борьбу божественных сил?

какую борьбу? Эру всемогущ. Мелькор нет. Усе. Нет борьбы, есть замысел. И Мелькор это его часть. Эру сам так сказал.

And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory. (с) Эру

Черная дыра? Взрыв сверхновой? Возникновение планет из протопланетного диска?
Ну как-то на этом уровне

Ладно уточню... Как Вы представляете себе, что часть(Мелькор) противостояла(замысел Эру) целому? Мелькор всегда от начала своего и до своего конца всего лишь гитара в оркестре Эру. Даже нет. Эта аналогия не подходит. Мелькор этот выдуманный злодей для мира, чтобы было интересней, злодей который имел в башке сценарий своих злодейств в общих чертах.

 

[Havelock]

Как Вы представляете себе, что часть(Мелькор) противостояла(замысел Эру) целому? Мелькор всегда от начала своего и до своего конца всего лишь гитара в оркестре Эру.

Я уже сказал:

Все вопросы к Профессору

 

[Ланна]

Раз пошла такая пьянка давайте как обсудим поведение Эру в чертогах)) и держим в голове одну простую мысль Эру всемогущее существо.

И рек им Илуватар: «Ту тему, что возвестил я вам, повелеваю теперь вам вместе воплотить в Великую Музыку. И как возжег я в вас Неугасимое Пламя, вольны вы явить свои силы, украсив эту тему, каждый – своими собственными помыслами и вариациями, ежели пожелаете. Я же буду слушать и радоваться, что через вас великая красота, пробудившись, стала песней».

Но в ту пору Илуватар сидел и внимал, и долгое время казалось ему, что это хорошо весьма, ибо в музыке не было фальши. Но по мере развития темы Мелькора восхотел в сердце своем вплести в нее порождения своих собственных помышлений, каковые звучали в разлад с темой Илуватара, ибо Мелькор жаждал возвеличить славу и мощь назначенной ему роли. Это Мелькору, из всех Айнур, даны были величайшие дары могущества и знания, а также и доля во всех дарах его собратьев. Часто странствовал он один, в пустоте, взыскуя Неугасимого Пламени, ибо распалялось в нем желание дать Бытие собственным творениям; и казалось ему, что Илуватару дела нет до Пустоты, и не давала Мелькору покоя ее праздность. Однако не обрел он Огня, ибо Огнь принадлежит Илуватару. Но в одиночестве рождались у него мысли иные, нежели у собратьев его.

И вот 1) Эру сам создал Мелькора таким; 2) Эру естественно знал где шлялся Мелькор и какие мысли у него рождались. 3) Желание огня принадлежа из той же оперы. И главное Мелькор был такой один уникум.
Эпический "бунт" Мелькора.

Но в ту пору Илуватар сидел и внимал, и долгое время казалось ему, что это хорошо весьма, ибо в музыке не было фальши. Но по мере развития темы Мелькора восхотел в сердце своем вплести в нее порождения своих собственных помышлений, каковые звучали в разлад с темой Илуватара, ибо Мелькор жаждал возвеличить славу и мощь назначенной ему роли. Это Мелькору, из всех Айнур, даны были величайшие дары могущества и знания, а также и доля во всех дарах его собратьев. Часто странствовал он один, в пустоте, взыскуя Неугасимого Пламени, ибо распалялось в нем желание дать Бытие собственным творениям; и казалось ему, что Илуватару дела нет до Пустоты, и не давала Мелькору покоя ее праздность. Однако не обрел он Огня, ибо Огнь принадлежит Илуватару. Но в одиночестве рождались у него мысли иные, нежели у собратьев его.

каких собственных? Вот просто каких? Усе что в его башке от Эру.

И теперь часть этих мыслей вплел он в музыку, и тотчас же вокруг него возник разлад, и те, кто пели подле, удручились, и смутились их помыслы, и оборвалась их песня, иные же принялись подстраивать свою музыку под тему Мелькора, а не к той мысли, что владела ими поначалу. И так разлад, внесенный Мелькором, ширился и нарастал, и мелодии, прежде слышимые, потонули в море буйства звуков. Но Илуватар сидел и внимал, и наконец стало казаться, будто яростный шторм бушует у подножия его трона, и черные волны в беспредельной, не знающей утоления ярости сталкиваются одна с другой. Тогда встал Илуватар, и заметили Айнур, что улыбается он; и воздел он левую руку, и новая тема зазвучала среди бури; тема, подобная прежней, и в то же время отличная от нее;
и набирала она силу и была по-новому прекрасна. Но нестройная песнь Мелькора зазвучала еще яростнее, споря с нею, и снова звуки схлестнулись в битве, еще более неистовой, чем прежде; убоялись многие из Айнур и смолкли, и Мелькор остался победителем. И снова поднялся Илуватар, и увидели Айнур, что суров облик его; и воздел он правую руку, и се! – третья тема зазвучала среди всеобщего разногласия, отличная от первых двух. Ибо сначала казалась она тихой и нежной, всего лишь переливом чистых звуков в певучей мелодии; но невозможно было заглушить ее, и набирала она мощь и глубину. И показалось наконец, что две мелодии звучат одновременно у трона Илуватара, в разладе друг с другом. Одна была выразительна, глубока и прекрасна, но неспешна, и неизбывное страдание переполняло ее, и в этом, наверное, заключалась ее главная красота. Вторая наконец достигла некоего внутреннего единства, но громко и вызывающе звучала она, без конца повторяясь; и не было в ней гармонии, но скорее крикливый унисон, подобно звуку многих труб, выдувающих две-три ноты. И пыталась она заглушить ту, другую музыку неистовством своих звуков, только казалось, что самые победные ее ноты поглощаются первой и вплетаются в ее собственный торжественный узор.
И в разгар этой борьбы, от которой содрогались чертоги Илуватара и трепет охватывал безмолвные, доселе недвижные пространства, поднялся Илуватар в третий раз, и ужасен был лик его. И воздел он вверх руки, и единым аккордом, глубже, нежели Бездна, выше, чем Небесный свод, всепроникающая, точно взор Илуватара, Музыка смолкла.

Ну и давайте подробней
1) тема-скорее всего сотворение мира
2) тема- скорее всего первая война и падение светилен
3) тема - эльфы и люди
Вроде кажется что Эру борется с Морготом, но серьезно? "Илуватар в третий раз, и ужасен был лик его", а не Нуменор ли он топил с этим ликом... То есть на самом дели так уж Морготоцентричным кажется Эру? То есть с кем он был строгим? с Ауле и его гномами.

Эру никогда не был строг с Мелькорм и никогда не гневался на него. Зато два эпичных явления Эру(как раз в тему двух его вставаний с трона) были в истории, это выволочка причем личная Ауле, и гнев на людей Нуменора.

 

[Ланна]

Я уже сказал:

А профессор сказал:
And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory. (с) Эру

 

[Ланна]

И в продолжение вся история Арды была спета, то есть происходящие это всего лишь разворачивание песни в материальном мире.
И конкретно в дела Моргота Эру не вмешивался ни разу. Эру никогда до конфликтовал с Мелькором не снисходил по тому что у него с Мелькором конфликта нет, тренькает Мелькор в планах. Вот у Манвэ и Мелькора может быть конфликт, потому что они в одной весовой категории.
А вот эпичные вставания Эру какое-то отражение в реальном мире должны найти, по тому как это то как раз события вселенского масштаба.

 

[Havelock]

то то как раз события вселенского масштаба.

Утопление Нуменора? Вселенского? Да я вас умоляю!

Ну и давайте подробней

Не, не будем.

 

[Ланна]

Утопление Нуменора? Вселенского? Да я вас умоляю!

Эру пофигу на космос и черные дыры(потому что для него это как два пальца...),а вот его деточки и их поведение ему не пофигу.

Не, не будем.

Ну раз Вы сдаетесь...

 

[Havelock]

Ну раз Вы сдаетесь...

Надоело...

 

[Нимврод]

И вот 1) Эру сам создал Мелькора таким; 2) Эру естественно знал где шлялся Мелькор и какие мысли у него рождались. 3) Желание огня принадлежа из той же оперы. И главное Мелькор был такой один уникум.

Вы всё правильно пишете с "дойлистской" точки зрения применительно к "первичному миру", но Вы забываете, что автор - христианин, а в ортодоксальном христианстве есть концепция "свободы воли" (подразумевающая не только индетерминизм, но и свободу в выборе между добром и злом), в сочетании с взятой напрокат у античных философов концепцией "несущностности зла" позволяющая соответствующий вопрос забалтывать отводить на соответствующем основании.
Если Вас интересует мнение самого Толкина, то оно изложено им в "Мифопоэйе":
Зла не узрим мы, ибо зла истоки
не в Божьей мысли, но в недобром оке.
Зло в выборе недобром и стремленьи,
не в нотах зло, но в безголосом пеньи!
Более подробный ответ на тот же вопрос - у Милтона в "Потерянном Рае":

Спойлер

"- Мой Сын единородный! Убедись
В свирепом рвенье Нашего Врага.
Ни предписанья строгие Мои,
Ни все преграды Ада, ни цепей
Железо, ни бездонная пучина,
Его не удержали; злобный Дух
Отчаянною жаждою влеком
Отмщенья, но обрушится оно
На голову мятежника. Теперь
В пределах света он летит, вблизи
Небес, к недавно созданной Земле,
Он Человека силой погубить
Замыслил, или хуже - соблазнить,
Употребив коварство и обман.
И соблазнит. Беспечно и легко,
Поддавшись лживой лести, Человек
Не соблюдет единый Мой запрет,
Единый послушания залог,
И со своим потомством совокупно
Изменчивым - падет. По чьей вине?
Ужели не по собственной? В удел
Я все неблагодарному отвел,
Чем он владеть способен; Я благим
Его и чистым создал; волю дал
Свободно Зло отвергнуть или пасть.
Таков закон для сотворенных Мной
Эфирных Сил и Духов; как для тех,
Что пали, так для тех, что Мне верны
Остались. Преступить ли, устоять -
От них зависело. Как бы могли,
Не будучи свободными, любовь
Свою ко Мне бесспорно доказать,
И преданность, и верность? Если б долг
Они осуществляли принужденно,
Не следуя хотенью своему,
А лишь необходимости одной,
В чем их была б заслуга? Разве Мне
Смиренье мило, если воля, разум
(Ведь разум - это тот же вольный выбор)
Бездейственны, бессильны, лишены
Свободы выбора, свободной воли,
Не мне, а неизбежности служа?
Я справедливо создал их. Нельзя
Им на Творца пенять и на судьбу
И виноватить естество свое,
Что, мол, непререкаемый закон
Предназначенья ими управлял,
Начертанный вселенским Провиденьем.
Не Мною - ими был решен мятеж;
И если даже знал Я наперед -
Предвиденье не предрешало бунта;
И не провиденный, он все равно
Свершился без вмешательства Судьбы.
Без принужденья, без неизбежимых
Предначертаний, Духи предались
В суждениях и выборе - греху.

Насколько такое объяснение убедительно и этично - это уже на усмотрение читателя.

 

[Ланна]

Если Вас интересует мнение самого Толкина, то оно изложено им в "Мифопоэйе":

меня очень оно интересует и оно прямым текстом написано в Сильмарилионе. Все мысли Мелькора всего лишь часть замысла.

Вы всё правильно пишете с "дойлистской" точки зрения применительно к "первичному миру", но Вы забываете, что автор - христианин, а в ортодоксальном христианстве есть концепция "свободы воли" (подразумевающая не только индетерминизм, но и свободу в выборе между добром и злом), в сочетании с взятой напрокат у античных философов концепцией "несущностности зла" позволяющая соответствующий вопрос забалтывать отводить на соответствующем основании.

Только вот нам явно дается понять, что айнур не дети Эру... они его гитары и барабанчики... им то воля зачем? Они строят мир для его детей, они движущие силы его замысла, в их рамках его замысел идеален. А главное не рушим. Они те стены которые не перепрыгнуть, они дороги по которым придется пройти. И Мелькор такая же часть замысла как Манвэ.

Ведь если задуматься то сыграв три темы, они уже задали рамки, уже все было распланировано и известен конец. Просто осознания к айнурам приходит с опозданием.

 

[Ланна]

Хм... а вот в этом концепте я готова поверить в свободу воли у детей Эру то есть они могут творить, что хотят замысел то не поменяется от слова совсем. Моргот злой Манвэ добрый))) а ты вертись меж ними как уж на сковороде или хомячок в лабиринте есть лабиринт как данность но куда повернуть ты решаешь сам(хотя тебя могут и током шандарахнут).

 

[Ланна]

И вообще если говорить о свободе воли дарованной детям Эру... то логично дать им выбор. Если был бы только Манвэ какой тут выбор? Никакого. По этому надо дать альтернативу. Моргота

 

[аджумма Сара Гурвинишна]

По поводу соотношения свободы воли и замысла думаю так. Во вселенной Толкина свобода воли есть, и свобода выбора тоже есть. А вот свобода действий ограничена замыслом.

Читаю эту тему, и вспоминается "вечный" спор о том, что же всё-таки создал Толкин - неоязыческий или христианский эпос. Имхо, неоязыческое всё же не основное у него, скорее антураж, хоть это и тщательно, великолепно проработанная мифологическая система. А сам мир Толкина всё же христианский, точнее, мир "праведного язычества", дохристианский мир, созданный христианином.

 

[Ланна]

По поводу соотношения свободы воли и замысла думаю так. Во вселенной Толкина свобода воли есть, и свобода выбора тоже есть. А вот свобода действий ограничена замыслом.

А теперь вопрос у кого? То есть смотрите жарко или холодно замыслу будет от любых действий людей или эльфов? Они замыслу ничего сделать в принципе не могут.
И если ограничение на что-то и наложено то это на силу. Вполне реальную силу(которая у тебя либо есть либо нет). И к силе духа это отношения не имеет.
А вот если б Моргот ну прибил бы всех эльфов в момент пробуждения то с замыслом вышло бы ну... так не очень. А он бы мог. Но не стал.

И того выходит у айнур должна полностью отсутствовать свобода действий и воли иначе все. У детей же Эру может быть все по тому, что они в замысле живут.

 

[аджумма Сара Гурвинишна]

А теперь вопрос у кого? То есть смотрите жарко или холодно замыслу будет от любых действий людей или эльфов? Они замыслу ничего сделать в принципе не могут.

Да, думаю, это так. Замысел Эру абсолютен. И значит, непосредственно на него не могут повлиять ни действие, ни бездействие.
А существование свободы воли, свободы выбора не противоречат замыслу. Замысел - как единственный пункт назначения, и к нему ведет множество разных дорог. От того, какой путь будет выбран, зависит не судьба замысла, а судьба того или иного конкретного персонажа Толкина, сделавшего некий выбор, зависит то, каким образом будет исполнена воля, замысел Творца. Полагаю, Эру Илуватару небезразличны судьбы его творений. Но, вообще, вопрос довольно сложный, имхо.