• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Гарри Поттер и всё такое

  • Автор темы Анонимус-сан
  • Дата начала

farmer111

Гость
Меня тоже не устраивают объяснения типа: "сыворотке и чтению мыслей можно сопротивляться, а воспоминания подделывать".
Нет волшебника, способного проделать это последовательно на фоне длительного соседства с дементорами.
Да и какая логика? Не использовать методы, которые не работают безотказно? Как будто улики и свидетели всегда верную картину дают.
Все логично с точки зрения Министерства.
Показания свидетелей имеют решающее значение.
Воспоминания подделываются раз и навсегда. И если волшебник не сохранил их, то скорее всего вытащить их вообще не получится и он сам будет верить в ложные воспоминания.
А сопротивляться сыворотке в Азкабане уже не нужно. Тебя просто никто уже слушать не будет.

Странно, что сестру не определили в Мунго после гибели матери. Это было бы разумно даже без учёта отъезда Дамблдора.
До середины 20 века, психушки Европы очень сильно походили на тюрьмы. Ни один нормальный человек не отдал бы туда своего родича.
 

farmer111

Гость
Его завербовали только как друга Поттеров и Сириуса или разглядели в нём другие таланты?
Скорее всего Волдеморт увидел, что Петтигрю трус и что его дружба с "мародерами" основана вовсе не на истинных чувствах и он готов к предательству.
 

Ta-nin

Обитатель
"сыворотке и чтению мыслей можно сопротивляться, а воспоминания подделывать".
И тут я вспомнила Слизнорта. Дамблдор же не напоил его сывороткой правды, хотя, казалось бы, что проще - зайти к нему вечерком с бутылочкой "посидеть" и всего делов. Нет, он посылает на задание Гарри. То ли сывороткой скорее пугают детишек, то ли у мастера-зельевара скорее всего есть противоядие, может даже что-то вроде иммунитета - один раз выпил и сыворотка уже не действует. То ли я тогда вообще не знаю.
Кстати, в фильме и книге по разному говорят о сыворотке:
В книге:
Это Сыворотка Правды. Она очень сильная, достаточно и трех капель, чтобы вы сейчас же всему классу выдали свои тайны, — вкрадчиво произнес Снегг. — Использование этого зелья, конечно, строго ограничено правилами Министерства. Но я могу случайно, скажем, за ужином пронести руку над вашим тыквенным соком, — он слегка встряхнул пузырек, — и вот тогда, Поттер, мы и узнаем, были вы в моем кабинете или нет.
В фильме:
Знаешь, что это?
Пузырьковый сок, сэр?
Сыворотка правды. Всего три капли, и даже Сам-Знаешь-Кто выдаст свои тайны. Давать студентам это, к большому сожалению, запрещено. Однако… …если еще что-нибудь из моего личного хранилища украдешь… …моя рука может дрогнуть - над твоим стаканом тыквенного сока.
В варианте из фильма она настолько сильная, что даже Волдеморт не сможет ей противостоять.
 

Огненный Ёж

Горячий Йожик
В варианте из фильма она настолько сильная, что даже Волдеморт не сможет ей противостоять.
Только вот не стоит забывать, что Северус не дурак художественно преувеличить и еще вопрос сколько тут пафоса в его словах.
 

sverchok2

Заслуженный Сверчок
В авроры у них уходят после школы, они все ранние.
После школы они проходят курс обучения продолжительностью 3 года.

Судя по страданиям Альбуса в пещере, Гриндевальд мог применить и круциатус.
Не "мог", а "применил" - Аберфорт же рассказывал об этом Гарри.

Питер нашел в Албании Волдичку, сделал для того временное тело, поймал Берту Джоркинс, без чего у Лорда бы ничего не вышло, вдвоем с Барти Краучем победил Аластора Хмури - сильнейшего аврора и признанного параноика с девизом по жизни "постоянная бдительность", провел ритуал "Кость, плоть, магия" и вернул Лорду тело.
Забыли еще, как он одним заклинанием 12 (или сколько там) магглов убил, когда подставлял Сириуса под Азкабан.

то ли у мастера-зельевара скорее всего есть противоядие
Дамблдор был уверен, что Слагхорн всегда имеет при себе противоядие. Говорил об этом Гарри.
 

Annys

Гость
А сопротивляться сыворотке в Азкабане уже не нужно. Тебя просто никто уже слушать не будет.
После суда не будет, а как же предварительное заключение на время следствия?
Смысл отказываться от доступных и рабочих (за редким исключением) методов дознания?:)
Кстати, ещё можно проверять палочку.

До середины 20 века, психушки Европы очень сильно походили на тюрьмы. Ни один нормальный человек не отдал бы туда своего родича.
Даже после того, как пролилась кровь?
 

farmer111

Гость
После суда не будет, а как же предварительное заключение на время следствия?
Очевидно свидетельских показаний достаточно, а там где их нет, вчерашние пожиратели заявляют, что ничего не знают или действовали под империусом.
Смысл отказываться от доступных и рабочих (за редким исключением) методов дознания?:)
Смысла в мире Ро, не очень много )
Кстати, ещё можно проверять палочку.
Можно, но кто-же ее даст по доброй воле?
Заставить конечно можно, но тогда есть байка, что империус во всем виноват.
Даже после того, как пролилась кровь?
Альбусу было не до этого, а Аберфорт сестру любил.
 

Annys

Гость
Очевидно свидетельских показаний достаточно
Мы как раз пытаемся найти разумное объяснение этому с точки зрения жителя вселенной, а не зрителя, капитан! Зрителю действительно очевидно, что
мир продуман весьма посредственно.

Можно, но кто-же ее даст по доброй воле?
Осуждённые в итоге всё равно лишаются палочек. Подследственным оружие, по идее, тоже не полагается.

Сириусу стоило настоять на такой проверке (вообще на любой магической). Но, видимо, он был невменяем, а судили незамедлительно одним днём. Иного объяснения и не придумать.:unsure:

Забыли еще, как он одним заклинанием 12 (или сколько там) магглов убил, когда подставлял Сириуса под Азкабан.
Думаю, Сириус, перед тем, как пойти на дело, напился до невнеменоза, и реакция его подвела. И противника, он, увы, недооценил.
А Пит -- хитрец, разом убил двух зайцев: и спасся, и отомстил.
 
Последнее редактирование модератором:

farmer111

Гость
Мы как раз пытаемся найти разумное объяснение этому с точки зрения жителя вселенной, а не зрителя, капитан! Зрителю действительно очевидно, что мир продуман весьма просредственно.
Так это как раз с позиции жителя вселенной и есть.
Масса свидетелей, которые указывают на Сириуса (если мы говорим о нем).

Сириусу стоило настоять на такой проверке (вообще на любой магической). Но, видимо, он был невменяем, а судили незамедлительно одним днём. Иного объяснения и не придумать.:unsure:
Не думаю, что Сириус был в своем уме.
Про отсутствие интереса к Сириусу со стороны Дамблдора я уже писал несколькими страницами ранее. Иначе он вытащил бы его, найдя аргументы и доводы.
Палочка скорее всего была уничтожена взрывом, но не известно на 100%, если конечно Ро по этому поводу чего-то не говорила.
Не верить маглам у Министерства нет оснований, а вот верить Сириусу, основания есть.
Даже Римус его не поддержал, хотя еще недавно сам Сириус считал, что предатель именно Римус.

Думаю, Сириус, перед тем, как пойти на дело, напился до невнеменоза, и редакция его подапод.
Да он и без алкоголя не очень адекватный.
 

sverchok2

Заслуженный Сверчок
Думаю, Сириус, перед тем, как пойти на дело, напился до невнеменоза, и редакция его подапод. И противника, он, увы недооценил.
Я не про конфронтацию с Сириусом говорю (там всё понятно), а про то, что заклинание, которым Петтигрю взорвал улицу с магглами, должно было быть по-настоящему мощным. Да еще и за спиной его кастовал.

а судили незамедлительно одним днём
Сириуса отправили в Азкабан без суда.
 

Annys

Гость
Масса свидетелей, которые указывают на Сириуса (если мы говорим о нем).
Не только о нём. Непонятно, почему свидетельские показания решают, почему не проводятся экспертизы, в том числе, на вменяемость; почему не используют магию дознаватели.

Дело Сириуса -- просто апофеоз халатности: ни тебе толкового следствия, ни суда. Похоже, в магической Англии это норма.:oh:

Сам Сириус, в прочем, тоже вызывает вопросы: пусть он чувствовал себя виноватым, но оговорил-то зачем?:crazzzy:

Про отсутствие интереса к Сириусу со стороны Дамблдора я уже писал несколькими страницами ранее.
Да нет, я не о Дамблдоре. Сириус ему никто, с чего бы Альбусу напрягаться?

Даже Римус его не поддержал
Люпин забил на всё основательно: даже о Гарри не вспоминал, какой уж там Сириус. Должно быть, они никогда не дружили близко.

Да он и без алкоголя не очень адекватный
Писала не глядя, прошу прощения. Уже исправила опечатки.:D Алкоголь замедляет реакции и рассеивает внимание: опьянение могло способствовать успеху Питера.
Конечно, тот был хорошим волшебником, но Блэк считался одарённым и ловким.:question:
 
Последнее редактирование модератором:

farmer111

Гость
Дело Сириуса -- просто апофеоз халатности: ни тебе толкового следствия, ни суда. Похоже, в магической Англии это норма.:oh:
Не норма, после окончания войны, все пожиратели предстали перед судом.
Очевидно в военное время действовали особые законы, которые позволяли кидать волшебника в Азкабан без суда, следствия и прямых доказательств.
А уже после Сириуса, волшебников судили традиционным способом.

Да нет, я не о Дамблдоре. Сириус ему никто, с чего бы Альбусу напрягаться?
Член Ордена.
Северус Дамблдору тоже никто, но его он защитил. Просто Северус человек, которым можно манипулировать и который может подчиняться. А Сириус психопат.

Люпин забил на всё основательно: даже о Гарри не вспоминал, какой уж там Сириус. Должно быть, они никогда не дружили близко.
У Люпина своих проблем хватало.

Писала не глядя, прошу прощения. Уже исправила отпечатки.:D Алкоголь замедляет реакции и рассеивает внимание: состояние опьянения могло способствовать успеху Питера.
Конечно, тот был хорошим волшебником, но Блэк считался одарённым и ловким.:question:
Сириус просто не мог представить на что способен Петтигрю. Скорее всего он думал, что сможет загнать его пинками и оскорблениями "под лавку", как это было всегда.
Сириус вполне мог полагать, что Петтигрю расплачется и будет умолять о пощаде.
Он не учел только одного. Крыса по своей природе может многое стерпеть, но крыса загнанная в угол, очень опасный зверь.
 

sverchok2

Заслуженный Сверчок
Сириус ему никто, с чего бы Альбусу напрягаться?
Если это Вы об осуждении Сириуса и посадке в Азкабан - Дамблдор был уверен, что Сириус был у Поттеров хранителем тайны, а значит никто другой не мог их предать. Что касается убийства магглов и Петтигрю (якобы), то имелись десятки непредвзятых свидетелей - что тут разбираться, и так всё ясно. И всё же, кажется странным, что Дамблдор даже не повидался с арестованным Сириусом - хотя бы для того, чтобы патетически воскликнуть "как ты мог, Сириус, как ты мог!" :D. Тогда он мог бы пролегилиментить Сириуса немного и понять, что тут что-то не то. Видимо, Блэка отправили в Азкабан очень быстро, а Дамблдор тогда занимался устройством Гарри, обработкой Снейпа и прочее такое.
 

Annys

Гость
Очевидно в военное время действовали особые законы
А уже после Сириуса, волшебников судили традиционным способом.
Это тем, которым судили Хагрида? Причину смерти Миртл тогда, похоже, никто так и не потрудился определить (не говоря уже о надлежащем допросе обвиняемого).

К тому же, к моменту ареста Сириуса Волдеморт уже был повержен.

По-моему, это ни к чему не обязывает. :sorry:

Вот если бы ему по должности надлежало за отправлением правосудия надзирать... Не факт, что в восьмидесятых Дамблдор уже возглавлял волшебный суд.

И всё же, кажется странным, что Дамблдор даже не повидался с арестованным Сириусом - хотя бы для того, чтобы патетически воскликнуть "как ты мог, Сириус, как ты мог!"
Ну, он мог бы и посетить тюрьму.:rolleyes:
 
Последнее редактирование модератором:

Tinatin

Гость
Еще раз повторю, что напал не Гриндевальд, а Аберфорт. Что там мерещилось Дамблдору в пещере и насколько это правдивые видения, а не мучения совести весьма бессовестного старика, это еще вопрос.
Аберфорт напал после намеренного оскорбления. Альбус был под влиянием жуткого зелья, не думаю, что даже в состоянии нестояния он специально врал читателям с целью опорочить честное имя Гриндевальда.

"Прошу тебя, прекрати, я понял, я был не прав, о, пожалуйста, только прекрати, и я никогда, никогда больше..."
"Не мучай их, не мучай, прошу, прошу, это я виноват, мучай лучше меня".
"Я хочу умереть! Хочу умереть! Прекрати это, прекрати, я хочу умереть!"

Все прозрачно и красноречиво, и никаких теорий заговора. Замечу, это канон. А не предположения по теме, как аргументируете вы.
 

Tinatin

Гость
В книге дается ответ на ваш вопрос.
Степень крутости у всех своя. Петтигрю обладал талантами, которыми не обладает большинство волшебников. Так что в какой-то степени он действительно крут. Жалкий, трусливый, но не бездарный.
Нет, извините, это не ответ. Перечислите таланты Рона, те, которые делают его выдающимся волшебником. В каноне. Слово "выдающийся" обязывает. В противном случае это все равно что сказать о ребенке, который только-только научился писать и читать, что у него высшее образование и степень магистра.
И нет, крутость предполагает очевидные достижения. Как у Альбуса или хотя бы Волдеморта. А не те, которые нужно искать с лупой, как у Петтигрю.
Мы не обсуждаем, какими они могли бы стать. Мы говорим о том, чем они стали в каноне. Петтигрю стал чем угодно, только не крутым.
 

Tinatin

Гость
Это кстати врожденные способности, которые не делают кого-то автоматически крутыми (кстати, с легилименцией непонятно, врожденная она или ей учатся, но поскольку легилементов реально мало, а более-менее подробно нам рассказали про Квинни, и судить мы, в общем, можем по ней, предположу, что реально врожденная, и тот же Альбус просто аналогичен Квинни), ту же Меропу никто не считает крутой волшебницей, хотя она змееуст.

Кстати, странность с Уизли - все-таки, мы имеем два случая, когда Уизли открывали тайную комнату. В ТК Джинни, хоть вроде бы и исключительно силой пославшего её Риддла из дневника, и Рон в ДС, якобы, просто запомнив, как Гарри говорил «откройся» медальону и просто повторив. Интересно, что Гермионе и в голову подобного не приходило. Тенденция, однако.
мне кажется, Уизли с самого начала могут быть змееустами, но предпочитают это скрывать из-за агрессивной реакции других волшебников (как на Гарри во второй книге).

Эти врожденные способности можно развивать и доводить до совершенства. Тем самым обретая преимущества перед другими. Снейп свои способности к телепатии развивал. Куинни, вероятно, просто Моцарт в телепатии. Думаю, их мало, потому что, как и говорил Снейп, нужно обладать особой волей и характером, чтобы постоянно контролировать себя, свои воспоминания. Но судя по всему, этот талант не из числа очень редких. Например, в шестой книге Беллатриса учила Драко основам защиты от проникновения, о чем сказал Снейп во время их разговора.

"Не надо на меня так смотреть! Я знаю, что вы делаете, я не такой тупой, только ничего у вас не выйдет! Я могу вам помешать!"
"Ага... вижу, тетя Беллатриса учила вас окклюменции. Какие же мысли вы стараетесь скрыть от своего хозяина, Драко?"

То есть сложно, но при желании можно.

Ну Джинни была орудием Волдеморта. Впоследствии ничего такого сама не проявляла. А Рон сказал, что запомнил фразу. То есть просто выучил и, как смог, повторил. Это как выучить считалку на иностранном языке, не зная его в целом. Больше в книге нет намеков, что у них есть этот скрытый дар.
 

Tinatin

Гость
Показывает и еще как. Она в 25 лет была очень сильной, и, да, может не такая опытная, но очень сильная волшебница явно.
В чем это проявилось? Сила складывается из знаний и навыков, помноженных на опыт. Тонкс просто не успела набрать необходимый опыт. Очень сильная волшебница - это Минерва Макгонагалл, например. Или та же Беллатриса. От руки которой Тонкс и погибла. Кстати, Беллатриса сражается в финале одновременно против троих - Гермионы, Луны и Джинни (про которых мне выше писали, что раз они были в отряде Дамблдора, то автоматом все суперталантливые). То есть сразу другой уровень.
Простите, что из этого делает его слабым волшебником? Я не пишу, что он вундеркинд, он не вундеркинд, у Рона ни мотивации, ни родителей на это нету. Все что ли, кто не вундеркинды слабые? Я лично считаю, что в большинстве случаев достижения в детстве/школьные годы вообще не показатель.. ничего.
Нет, есть еще обычные волшебники, владеющие базовым набором приемов. Вот Рон такой. А выдающийся волшебник по определению должен быть выше среднего уровня. То есть иметь развитые таланты в каких-то областях. Это как хорошист или отличник в сравнении с твердым троечником.
 

Tinatin

Гость
После школы они проходят курс обучения продолжительностью 3 года.
Значит, им стоит учиться лучше, тут уж не знаю.
Не "мог", а "применил" - Аберфорт же рассказывал об этом Гарри.
Ну очевидно, что адвокаты Гриндевальда не примут показания Аберфорта. Хотя у меня нет причины ему не верить.
 
Сверху Снизу