Warhammer

[Анонимус-сан]

А я думаю, что Император как раз НЕ попался (в отличие от Хоруса). Он вполне себе представлял, с КЕМ имеет дело.

Представлял разумеется. Только это не меняет сути. Дело в том, что в Варпе власть Богов безгранична. Каким бы ты могущественным ни был, они могущественнее. Более того, Импи до визита на Молех был обычным Вечным, хоть и могучим псайкером. Они не просто могут обмануть кого-угодно, они могут подстроить всё так, что любая ложь окажется правдой в глазах обманутого. Импи верил в то, что трудится ради человечества, но в итоге победила Четвёрка.
[DOUBLEPOST=1431447110][/DOUBLEPOST]

BTW, и вообще, на неканонічность РВ, кажется, больше повлиял тот факт, что ОИ отказались вместе с НР сражаться против Юужай-вонгов)))))

Как это отказались? Они же вместе вонгов били, насколько я помню.

 

[Mara Jade Palpatyne]

Представлял разумеется. Только это не меняет сути. Дело в том, что в Варпе власть Богов безгранична. Каким бы ты могущественным ни был, они могущественнее. Более того, Импи до визита на Молех был обычным Вечным, хоть и могучим псайкером. Они не просто могут обмануть кого-угодно, они могут подстроить всё так, что любая ложь окажется правдой в глазах обманутого. Импи верил в то, что трудится ради человечества, но в итоге победила Четвёрка.

И опять не согласна. В чем состоит факт победы? Это раз, а во-вторых, усомнюсь в "безграничности" власти четырех антагонистичных друг другу существ. Одно и то же пространство не может занимать четыре тела, равных ему по объему, поэтому "богов" и не может быть больше одного, иначе это уже не Бог. Поэтому власть четверки ДАЖЕ В ВАРПЕ ограничена самим фактом их существования в таком количестве. И, наконец, Император как раз мог прекрасно знать о том, что его ждет в конце пути - от того, кто на Марсе спит и ждет, например, и быть готовым. Вы говорите "невозможно", я говорю мы сделаем это в этом нет ничего невозможного.

Как это отказались? Они же вместе вонгов били, насколько я помню.

В текущей реальности
[DOUBLEPOST=1431447973][/DOUBLEPOST]

Вы говорите "невозможно", я говорю мы сделаем это в этом нет ничего невозможного.

Собственно, именно поэтому его и считают в Вахе богом. Потому, что он смог противостоять всем четверым разрушительным силам и остаться самим собой. Человеком.

 

[Анонимус-сан]

И опять не согласна. В чем состоит факт победы?

Ну, типа надо одолеть бесчисленные демонические воинства и пробиться к горе, на которой стоят дворцы Богов. И они все вчетвером примут посетителя.

Поэтому власть четверки ДАЖЕ В ВАРПЕ ограничена самим фактом их существования в таком количестве.

В том-то и дело, что в Варпе нет никаких физических и логических законов. Там возможно вообще всё.

И, наконец, Император как раз мог прекрасно знать о том, что его ждет в конце пути - от того, кто на Марсе спит и ждет, например,

К'Таны о Варпе и Четвёрке вообще ничего не знают и боятся их, поскольку не понимают.

Собственно, именно поэтому его и считают в Вахе богом. Потому, что он смог противостоять всем четверым разрушительным силам и остаться самим собой. Человеком.

Весьма спорное утверждение. Физиологически, ни он, ни его сыновья людьми не являются. У них совершенно другое строение органов, другой состав тканей, а самое главное, иная психология. Как следствие, нечеловеческие мораль и принципы, ничего общего не имеющие с людскими.

 

[Mara Jade Palpatyne]

Ну, типа надо одолеть бесчисленные демонические воинства и пробиться к горе, на которой стоят дворцы Богов. И они все вчетвером примут посетителя.

Победы Хаоса, в данном случае. В чем он победил?

В том-то и дело, что в Варпе нет никаких физических и логических законов. Там возможно вообще всё.

Законы есть везде, даже в варпе. Но если в варпе нет законов, значит, Ваше утверждение, что

Варпе власть Богов безгранична

не истинно, так как в отсутствие закона (т.е. стабильно повторяющегося события) ни один процесс не может быть стабилен или повторим. То есть ничто не может сохранять ни одно свойство, в том числе и всемогущество. Значит, либо законы и логика в варпе есть (тогда четверка там НЕ всемогуща), либо их нет (тогда она там НЕ всемогуща).

К'Таны о Варпе и Четвёрке вообще ничего не знают и боятся их, поскольку не понимают.

Или не от него, не суть важно, хотя Дракон Пустоты точно должен был в этих вещах разбираться (раз пытался изолировать варп). Но опустим. Факт в том, что знал.

Весьма спорное утверждение. Физиологически, ни он, ни его сыновья людьми не являются. У них совершенно другое строение органов, другой состав тканей, а самое главное, иная психология. Как следствие, нечеловеческие мораль и принципы, ничего общего не имеющие с людскими.

Каких-то разительных отличий я не заметила - люди как люди, в пределах нормы. А физиология дело третьестепенное. Человек на протезах меньше человеком от этого не становится, как бы сторонникам толерантности этого не хотелось.
[DOUBLEPOST=1431450110][/DOUBLEPOST]PS, а то, что законы в варпе работают, доказывает факт возможности целенаправленного движения в нем. Конечно, иногда путешествующего заносит не туда, но в основном все-таки туда, куда надо. Значит, есть некий физический механизм, работающий в варпе и обеспечивающий это. Так что если в Кодексе напиисано что-то другое, то ошибается Кодекс (как и во многом другом и по тем же причинам. Терпеть не могу дилетантизм, особенно идейно подкованый)

 

[Хелльга]

Или не от него, не суть важно, хотя Дракон Пустоты точно должен был в этих вещах разбираться (раз пытался изолировать варп). Но опустим. Факт в том, что знал.

Тут дело в том, что К'Тан и Боги Хаоса как тигры и акулы. Каждый из них по сути величайший хищник в своей стихии, но стихия другого ему непонятна, чужда и даже губительна. К'Тан существа сугубо материальные и имеют власть именно в вещном мире (на время забудем о новой редакции некронов, где Звездные Боги теперь вообще никакой власти не имеют). Для них Варп, это анафема, то, чего не может быть. Именно по этому у них был интерес к людям с геном парии. Они даже не в силах оперировать понятиями, которые были бы применимы к Имматериуму. Так что, если Дракон Пустоты и разбирался в чем-то подобном, то исключительно в физических эффектах, вызываемых аномалиями Варпа.

 

[Mara Jade Palpatyne]

Так что, если Дракон Пустоты и разбирался в чем-то подобном, то исключительно в физических эффектах, вызываемых аномалиями Варпа.

Ну тогда не от него, хотя от него он мог тоже получить очень ценную (я серьезно!) информацию: "варп - это ужос, все, что в нем - зло, и от этого надо держаться как можно дальше". Прекрасный фундамент для дальнейших логических построений человека.

 

[Reinhardt]

Они не просто могут обмануть кого-угодно, они могут подстроить всё так, что любая ложь окажется правдой в глазах обманутого. Импи верил в то, что трудится ради человечества, но в итоге победила Четвёрка.

Кого-то мне это напоминает. Ах да, тысячу, которая "переиграла" Тзинча.

 

[Хелльга]

Как говориться, не играйте с демонами Тзинча в азартные игры. Они хитры - когда у Вас на руках будут все козыри, они внезапно решают играть в шахматы.

 

[Mara Jade Palpatyne]

Заходит Император в Варп:
- Эй, вы, уроды недоделанные!
Тишина.
- Выходите, дефективные, драться будем!
Ни звука.
- Вот козлы

Спойлер: трусоватые

ссыкливые

, долго мне вас ждать?
Молчание.
- Эх... да идите вы в... ... 鱼даки ...!
Разворачивается и уходит.
Нургл:
- Не 鱼даки ..., а боги Хаоса!
Слаанеш:
- Тсссс... может, он еще недалеко ушел!

 

[Анонимус-сан]

Кого-то мне это напоминает. Ах да, тысячу, которая "переиграла" Тзинча.

Тысяча вообще-то признаёт и свои ошибки и победу Тзинча на Просперо. Им остаётся лишь не вступать с ним в контакт.

 

[Хелльга]

Присказки Варпа.

Одна голова хорошо, а две – Кайрос.
На Тзинча надейся… нет, лучше не надо.
И Нурглит выглядит неплохо… но нечасто.
С глаз долой из Варпа вон.
«Бывает годами ждёшь чуда... И оно приходит – в перьях...»

Спойлер

О Владыке Перемен

В научно-исследовательском центре по изучению особо опасных вирусов уже две недели подозрительно тихо... не иначе сам дедушка Нургл в гости пожаловал.

 

[Mara Jade Palpatyne]

Давным-давно собрал Император Всего Человечества своих сыновей - примархов и говорит:
- Дети мои, возьмите по прутику.
Примархи взяли.
- Сломайте.
Примархи сломали.
- Теперь возьмите по венику.
Примархи взяли.
- Сломайте.
Примархи сломали.
И сказал опечаленный Император:
- Во уроды тупоголовые. Вам бы все превозмогать...

 

[Thingol]

Немного оффтопом к вашей текущей беседе, однако по теме общей.

Спойлер: Моя первая моделька

 

[NIKTO]

Галактическая Республика из ЗВ существовала десятки тысяч лет, Совет Цитадели тоже несколько тысячелетий протянул, причём рухнул не из-за внутренних проблем, а из-за нашествия Жнецов.

Вот за это я и люблю warhammer: он гораздо натуралистичнее всех этих поделок, перечислять их несоответствия с реальностью можно отдельную тему открывать. Ваха при всей кажущейся упоротости из всех фантастических вселенных наиболее реалистична.

Короче, это средних размеров штуковина из латунных вращающихся глаз, основанная на ксено-теке. Заменяет навигатора, а пользоваться ею может любой техножрец. И Астрономикон ей не нужен.

И в чём подвох?

Короче, это средних размеров штуковина из латунных вращающихся глаз, основанная на ксено-теке. Заменяет навигатора, а пользоваться ею может любой техножрец. И Астрономикон ей не нужен.

Почему она до сих пор не на Терре?

Бэк Вахи сам по себе противоречив.

Но в данном случае всё однозначно. Метка Тзинча, название кодекса...

Вот только механы не Империуму служат, а Ктанам. Так что апокалепсис может ударить ещё сильнее.

Это старый бэк. В нынешнем Дракон Пустоты не упоминается а сами К'Тан низведены до разбитых на осколки игрушек бывших игрушек.

Можно вспомнить Масс Эффект или Звёздные Войны.

Они не имеют отношения к реальности. Ваха - имеет.

Так мутанты-генокрады и не выглядят как мутанты для стороннего наблюдателя.

Да я в курсе уже.

Строят. И жрецы у них есть.

По беку Кхорну не нужны другие храмы кроме полей сражений и другое почитание кроме резни. Зачем ему храмы и жрецы? Даже в новой книге "Силы Кхорна" описывается вызво его демонов так: демонкины устраивают резню, на её псионический след набигают варпкогти, за ними - уже демоны. Какие молебны? Зачем они?

У каждого свои критерии, не? Я же твои не осуждаю. Мне отвратительно любое превращение человека в машину. А магия крови, если не приносить в жертву других людей, ничего злого в себе не несёт. Например, я в первой части всегда делал своего мага малефикаром и ничего, злодеем не стал.

Да, свои, но применять надо одни и те же, не?
Магия крови содержит преогромный соблазн применять других людей в качестве топлива, что в принципе может и не критично(Изабель вполне пошла как топливо для магии, и катастрофы не случилось), но увлекшись можно наворотить дел. Кроме того, при любой малейшей ошибке чародей призывает на свою шею прорву голодных демонов и засирает территорию дырой в завесе. Даже не ошибившись изыскания в ней могут породить какую-нибудь злобную фигню вроде мясного голема амгаррака, которая похлеще Архидемона будет. То, что наши спутники-малефикары не тащат за собой шлейф голодных демонов ни о чём не говорит - игра набита голодными демонами из шлейфов малефикаров.
Возвращаясь к нашим механическим баранам, во-первых, по твоим же критериям к малефикарам, киборги не несут в себе зла и катастрофу не вызывают. Во-вторых, Империум сильно зависим от них, они безопасны в отличии от роботов(в Эру Раздора были восстания машин и ни чем не хуже роботов. К тому же альтернатива ни чем не лучше - казнь вместо сервиторивания не имеет никаких преимуществ. А вообще, если брать индустрию превращения людей в, то на ней держится весь Империум. Шутка в том, что человек создан под другие задачи чем его используют. Орки, некроны, тираниды, демоны, создаются для войны, а люди для войны не созданы. Так что для войны с ними приходится людей изменять: нужны супер-солдаты - из людей делают космодесантников, нужен спецназ - из людей делают отпрысков темпестус, нужны агенты - делают инквизиторов, нужны рабочие или солдаты - сервиторов или скитариев. Где разница? А ведь на этом держится Империум. Найти замену - проще сказать чем сделать, да и зачем - всё же и так работает. Можно конечно превратить человечество из Империума в Доминион, но это будет уже изнасилование игровой вселенной.

 

[NIKTO]

Галактическая Республика из ЗВ существовала десятки тысяч лет, Совет Цитадели тоже несколько тысячелетий протянул, причём рухнул не из-за внутренних проблем, а из-за нашествия Жнецов.

А Империум протянул 10 000 лет и жив до сих пор, это при гораздо более сложных условиях чем вышеназванные. И?

 

[NIKTO]

Пока что одно и только экспериментальное. Но воспроизвести его куда дешевле, чем содержать навигатора. А вот как распространять - другой вопрос.

Т.е. на него есть СШК?

За неимением старого, для них будет логично примкнуть к новому человеческому государству.

Гораздо лучше уйти в независимое княжество чем подчиняться богохульникам, или дать им женского полового признака и построить свой Империум. Механикусы, одна из сильнейших фракций, будет защищаться и скорее всего сыграет в Братство Стали, с ними и легионы Титанов, АМ и Темпестус тупо развалится а космодесант уйдёт в автономию. Кто-то захочет построить своё княжество в блекджеком и шлюхами, кто-то урыть богохульников на Терре, кто-то объединится в кружки по интересам и уйдёт в свои локальные задачи. Кровавые Ангелы пролюбят свой родной мир т.к. все силы на Терре, что подорвёт их авторитет. Что ждёт имперский флот я не знаю. Инквизиция и ассасины развалятся по уже имеющимся течениям. Количество знаний и народу, которое будет потеряно будет неисчислимо. Орки и даркэльдары возрадуются и примутся делать то, что получается у них лучше всего. В таких условиях даркэльдары смогут проводить более длительные рейды не опасаясь того, что придут спейсмарины и надают им по тощей заднице, а орочьий вааагх 100% приведёт к созданию новой империи т.к. отразить его можно только скоординированными усилиями АМ, Прогениум, Астартесов и обязательно механов.

Так что да - ты хаосит. Развязать бессмысленную кровавую бойню и ослабить человечество - вот твой план.

Хаосит Тзинча. Дорога в ад желанием перемен с благими намерениями - это его сфера.

А из 40 к ушла после переиздания некронов.

И зря. Некроны занимали ту же нишу что и тираниды - силы, желающие уничтожить живую материю, что не было оригинально. Шарм остался, просто к нему надо привыкнуть.

Империя Несунов существует столько же, сколько и Империум и рушится пока не собирается. Но да, она и правда существует лишь ради собственного уничтожения. Если у хаоситов получится обрушить Материум в Варп, то и хаоситские империи сгорят вместе со всеми.

Типичные антиматериальные культы, ничего примечательного. Гностики, манихеи, катары.

Именно! В этом-то и состоял смысл Обсидианового Пути. Ты должен сражаться с прислужниками Четвёрки, противостоять ей, а в конце пути получить силу якобы в знак их капитуляции перед "великим". Вот только это и есть самая коварная ловушка. В неё попался сперва Импи, а потом и Хорус. На самом деле, Боги лишь создают иллюзию борьбы и вместе с силой дают и цепи, что связывают человека с ними навсегда.

Хорус не сражался с Тёмными Богами.
- пардон, в книге прямо говорилось что Император попал в ловушку гибельных сил, но при этом не воздвигал им храмы, не поклонялся им. Если просто Император заходил в Варп, то это ни о чём не говорит.
- какой смысл у демонов в этом? Человечество и так было у них считай в кармане.
- для того чтобы вставить пистонов богам нужно быть как минимум быть им равным. Какой смысл Императору в этом, если он и так сильнее богов?
- как именно они связали цепями Императора?

Один из основных мотивов Вахи - сильнейшие не всегда достойнейшие. И чем выше ты вознёсся, тем глубже падать.

А мне так всегда казалось, что основной мотив что жизнь - это вечная борьба за выживание. В Вахе много мотивов: что первично, материя или дух, есть ли у машины душа, сущность людей очень хорошо раскрыта, хаос и порядок и т.д.

 

[NIKTO]

Дело в том, что в Варпе власть Богов безгранична.

Один чувак из Серых до сих пор шляется где-то по Варпуи время от времени одолевает аж царства Богов Хаоса, а ты говоришь, всемогущие.
P.S. Я что-то не врубаюсь: начал читать "Мстительного духа", а там про каких-то Лунных Волков. Где про хаосизм Императора-то?

Бывает годами ждёшь чуда... И оно приходит – в перьях

Немного оффтопом к вашей текущей беседе, однако по теме общей.

Тролль Нургла! Троллит Мойдодыра!

 

[Анонимус-сан]

Вот за это я и люблю warhammer: он гораздо натуралистичнее всех этих поделок, перечислять их несоответствия с реальностью можно отдельную тему открывать. Ваха при всей кажущейся упоротости из всех фантастических вселенных наиболее реалистична.

По твоей логике человечество вообще не должно было выходить из каменного века. Однако же вышло и, что характерно, очень далеко от него ушло.

Почему она до сих пор не на Терре?

Потому что эта штука пока что существует в единственном экземпляре и половина имперских организаций стремится её уничтожить, ибо ересь и ксенотек. А подвоха нет никакого. Демонов она не вызывает, убить пользователя не может, равно как и свести с ума.

Но в данном случае всё однозначно. Метка Тзинча, название кодекса...

Подожди седьмую редакцию. Раньше и некроны были неразумны, и скваты существовали.

Они не имеют отношения к реальности. Ваха - имеет.

Если твоя реальность состоит исключительно из репортажей с Ближнего Востока, то несомненно. Но, на мой взгляд, вселенная Масс Эффекта куда более реалистична. Я сильно сомневаюсь, что через сорок тысяч лет конные монголы будут пиками атаковать викингов с топорами.

По беку Кхорну не нужны другие храмы кроме полей сражений и другое почитание кроме резни. Зачем ему храмы и жрецы? Даже в новой книге "Силы Кхорна" описывается вызво его демонов так: демонкины устраивают резню, на её псионический след набигают варпкогти, за ними - уже демоны. Какие молебны? Зачем они?

Баруде и другим Кровавым Жрецам из книги "Кхарн Пожиратель Миров" расскажи. Они любят и молиться, и поститься, и слушать "Радио Кхорн".

Т.е. на него есть СШК?

Нету. Однако инквизиторы его сумели собрать и нарисовать к нему чертежи.

Гораздо лучше уйти в независимое княжество чем подчиняться богохульникам, или дать им женского полового признака и построить свой Империум.

И долго такие княжества протянут? Кроме того, губернаторам секторов глубоко плевать, кто там на Терре. А поддержат они любого, кто закрепит их права и снизит уровень десятины. Хоть самого Абаддона.

Механикусы, одна из сильнейших фракций, будет защищаться и скорее всего сыграет в Братство Стали, с ними и легионы Титанов, АМ и Темпестус тупо развалится а космодесант уйдёт в автономию.

Механы долго в блокаде не протянут - кормить чем-то рабов надо, а то заводы-то встанут.
АМ развалится в любом случае, если только новый Махарий не придёт и порядок не наведёт.
Астартес и так в автономии.

а орочьий вааагх 100% приведёт к созданию новой империи т.к. отразить его можно только скоординированными усилиями АМ, Прогениум, Астартесов и обязательно механов.

Или можно просто нормально провести военную операцию силами АМ. Знаешь, до Эры Раздора человечество вполне успешно отражало набеги орков. А тот же сектор Сцинтилла силами одного только СПО успешно поимел орочий Ваарх!.

Хаосит Тзинча. Дорога в ад желанием перемен с благими намерениями - это его сфера.

Если не имперец, то хаосит, если не хаосит, то всё равно хаосит потому, что не имперец. Твоя логика меня убивает.

Хорус не сражался с Тёмными Богами.
- пардон, в книге прямо говорилось что Император попал в ловушку гибельных сил, но при этом не воздвигал им храмы, не поклонялся им. Если просто Император заходил в Варп, то это ни о чём не говорит.
- какой смысл у демонов в этом? Человечество и так было у них считай в кармане.
- для того чтобы вставить пистонов богам нужно быть как минимум быть им равным. Какой смысл Императору в этом, если он и так сильнее богов?
- как именно они связали цепями Императора?

Прочитай "Мстительный Дух" до конца. Особенно обрати внимание на главы на Молехе.
[DOUBLEPOST=1431892439][/DOUBLEPOST]

Один чувак из Серых до сих пор шляется где-то по Варпуи время от времени одолевает аж царства Богов Хаоса, а ты говоришь, всемогущие.

Он для Богов просто игрушка. Демоны, которых он мочит, тут же респавнятся. Царства Хаоса, которые он рушит, моментально возрождаются.

 

[Хелльга]

Подожди седьмую редакцию. Раньше и некроны были неразумны, и скваты существовали.

Не напоминай.

Спойлер

Да, я олдофаг!

Баруде и другим Кровавым Жрецам из книги "Кхарн Пожиратель Миров" расскажи. Они любят и молиться, и поститься, и слушать "Радио Кхорн".

Ну, да. К одному и тому же Богу ведет множество путей.

Если не имперец, то хаосит, если не хаосит, то всё равно хаосит потому, что не имперец. Твоя логика меня убивает.

*шепотом* Тебе комплимент сделали.

Он для Богов просто игрушка. Демоны, которых он мочит, тут же респавнятся. Царства Хаоса, которые он рушит, моментально возрождаются.

Вот не припоминаю я особой радости при очередной встрече М'Кахена и Драйго.

Спойлер

Даже бессмертному созданию может надоесть, что ему периодически треплют оперение и чистят клюв. Я бы на его месте давно бы к юбилейному посещению Драйго Города Неизбежности, выдала бы ему М'Кара, перевязанного ленточкой. И Драйго отвлечется и посмотреть на то, как бьют пригласившего этого фанатика в гости приятно.
Кстати, надеюсь этого Пернатого Владыку вспомнят в новой книге, посвященной Тзинчу. Как никак он не единожды засветился в бэке 40к. И вообще, он мой любимец!

 

[Анонимус-сан]

Не напоминай.

Ещё таки можно вспомнить те светлые времена, когда в ордене Астральных Когтей состоял библиарий полу-эльдар.

Ну, да. К одному и тому же Богу ведет множество путей.

Ага, причём к Кхорну нередко приводит и ненависть к нему лично. В этом кардинальное отличие Тзинча и Кхорна от Нургла и Слаанеш. Чтобы примкнуть к двум последним, нужно совершить вполне конкретные действия (очуметь или лососнуть тунца), а вот к первым ведёт столько дорог, что можно спятить по пути.

Вот не припоминаю я особой радости при очередной встрече М'Кахена и Драйго.

Ну дык на Нерождённых всем вообще плевать, особенно Богам. Драйго может хоть целую вечность убивать любых демонов, Богам от этого ни жарко, ни холодно.

Даже бессмертному созданию может надоесть, что ему периодически треплют оперение и чистят клюв. Я бы на его месте давно бы к юбилейному посещению Драйго Города Неизбежности, выдала бы ему М'Кара, перевязанного ленточкой. И Драйго отвлечется и посмотреть на то, как бьют пригласившего этого фанатика в гости приятно.

М'Кар - это то ещё позорище. Учитывая, что однажды его выпилила четырнадцатилетняя лоли при помощи аквиллы, Драйго даже не успеет распробовать.