Дом Таргариен

[Bratislaw]

Добавлю к Вашей характеристике Эйгона то, что он ещё в детстве издевался над своим маленьким братом Эймоном и лупил его драконьим яйцом (!). То есть садистские наклонности у него начали формироваться ещё в самом детстве.

И наплевательские, ибо драконьими яйцами лупить нельзя! Потому что оно может крякнуть, и тогда дракон не вылупится (ну, тогда Тарги ещё не знали точно, что драконы всё).

 

[Нимврод]

И наплевательские, ибо драконьими яйцами лупить нельзя! Потому что оно может крякнуть, и тогда дракон не вылупится (ну, тогда Тарги ещё не знали точно, что драконы всё).

Швайгон драконьими яйцами разбрасывался даже ради возможности потешить похоть, см. историю с дочерьми лорда Баттервелла.

 

[Bratislaw]

Швайгон драконьими яйцами разбрасывался даже ради возможности потешить похоть, см. историю с дочерьми лорда Баттервелла.

Кстати, ещё один пунктик в список антигосударственных дел. Ибо если б случилось чудо и дракон вылупился, это был бы замес покруче Краснотравного Поля.

 

[Нимврод]

Кстати, ещё один пунктик в список антигосударственных дел. Ибо если б случилось чудо и дракон вылупился, это был бы замес покруче Краснотравного Поля.

А оттирание Дейрона от наследства могло до кучи привести к войне с Дорном.

 

[Lady from Lannisport]

Нет, он купил их у их отца, согласия девушек вообще не спрашивая.

Обычная, к сожалению, практика в те времена в благородных и простых семьях. Считалось, что король оказывает честь своим вниманием. Поэтому и не переводилась очередь из невест в Генриху Восьмому, несмотря на печальную участь его жён. С фаворитками тоже у него проблем не было.

То что он казнил любовницу за измену себе тоже не говорит о равенстве и добровольных отношениях.

О чём, о чём? Какое может быть равенство в паре "король-фаворитка", если его, равенства, нет в паре "король-королева". И не только конкретно у Эйгона, а повсеместно.
Тайвин и Джоанна, Нед и Кет - исключение из исключений в реалиях псевдоСредневековья.

По самой формулировке видно что отношение к женщине тут как к куску мяса,

Вообще непонятно ваше возмущение. Только ради самого возмущения. Возмущайтесь всеми нравами подобной эпохи. Хотя в таком случае лучше не читать и не шокироваться.

но зачем, просто из принципа чтобы назвать белое черным и наоборот?

Потому что вы их определяете в достоинства исключительно с целью создать искусственную разницу между Эйгоном и Робертом. Она есть, но в пользу первого. Не разорил казну и не плевал на своих бастардов.
Многих детей Роберт знал, кроме первой Мии и понаслышке Барры?
Мне импонирует поступок Эйгона в признании своего потомства.
И вы же не считаете, что матери Ширы, Брандона, Жгучего Клинка, я уж не говорю о Дейне Непокорной, были взяты силой или куплены?

то что она тупая это по-моему вообще безусловно.

Для вас. А ваше мнение не безусловность вообще. Как и любое другое.

Он добился перемирия с Дорном, он совершенно героическим образом спас своего кузена, он построил Септу, ставшую одним из символов столицы и занимался благотворительностью.

Скептически отношусь к архитектурным достижениям Бейлора. Не было бы этой септы, была бы другая, менее пафосная.
Перемирие с Дорном настолько суровая необходимость после выходок Дейрона, что Бейлору поневоле жизненно необходимо было включиться на 100% в королевские обязанности.
Самоотверженность тоже одна из степеней религиозного экстаза, в котором Бейлор старался пребывать нон-стоп. Кузену и правда повезло.

Личность же Эйгона полностью сводится к самым примитивным порокам и все его политические решения являются их следствием.

Видимо потому что Бейлор оказался настолько хорош и непродуктивен в качестве короля его и отравил Визерис Второй, устав от него.

Собираешься только жрать и спариваться, тоже нечего трон занимать.

Неужто Эйгон Второй избегал тщательно перечисленного? А в короли метил.

так и Серсее Роберта безальтернативно не навязывали, могла топнуть ножкой и отказаться.

Вы уверены, что лорд Тайвин спросил её согласия? И если бы она его не дала, прислушался бы к её мнению? Точно-точно?
Тогда странно, что Серсея не пошла к отцу с жалобой "Папа, забери меня! Роберт совсем не принц Эймон Рыцарь-Дракон!"

и вообще он был довольно добрый и мирный человек.

Согласилась бы, не запри он сестёр. Такое же пренебрежение чужой волей, как и у Эйгона.
Здесь в сравнении этих королей можно увидеть мораль: любая крайность плоха. Будь она сверхрелигиозность и стремление к высоким идеалам, или выражайся в беспорядочном разврате.
Статус обоих - король позволяет им насаждать и то и другое, не спрашивая никого.

Ну, как тоже сказано выше, пользы государству от него было ноль. А вот хаоса - порядком.

Если вы о династическом противостоянии, то да - оно вредно для государства.
С другой стороны, Эйгону по духу был ближе бастард. Деймон, как лидер, определённо привлекательнее и харизматичнее Дейрона. Он воплощает в себе силу и мощь династии, её лучшие черты. Воин, боец, красив, силён, неглуп. Но, увы, бастард.
Понимаю желание Эйгона поставить его наследником.
Конфликт между сыновьями всё равно бы случился. Так пусть силой докажут своё право на трон.
Дейрону всю кампанию по противодействию Блэкфайрам выиграл, собственно, Бринден. А перейди он на другую сторону, у Дейрона не было бы ни шанса.
Деймон мне нравится тем, что любил своих детей, дорожил ими.

 

[король Ходор]

если там было 900 любовниц

из чего он свою виагру делал?

 

[Нимврод]

из чего он свою виагру делал?

Может, асшайские чародейки чародеи ему помогали магическими средствами.
А если всерьёз - тут и без магических средств обойтись можно. У какого-то восточного монарха ЕМНИП было больше тысячи детей.

 

[Bratislaw]

Здесь в сравнении этих королей можно увидеть мораль: любая крайность плоха. Будь она сверхрелигиозность и стремление к высоким идеалам, или выражайся в беспорядочном разврате.
Статус обоих - король позволяет им насаждать и то и другое, не спрашивая никого.

Отчасти согласна с таким сравнением. Но всё-таки от Бейлора была меньше, скажем так, "зона поражения". Ибо пострадали всего три сестры, а не куча женщин и вся страна, которая так вообще радовалась благословенному королю. Вот если бы он приказал повсеместно запирать леди в гаремы, а лордам - держать посты по сто дней и трогать жён лишь в какой-нибудь День Матери - то да, был бы сравнимый ущерб. Но так, в отличие от Эйгона, Бейлор вне семьи самодурств не проявлял - большее, что сделал, это позакрывал бордели. Да и то всего лишь в одном городе.

из чего он свою виагру делал?

Из драконьего яйца, которое разбил об Эймона? *извините за дурацкую шутку на уровне Грибка*

 

[король Ходор]

Бейлор вне семьи самодурств не проявлял - большее, что сделал, это позакрывал бордели.

Да как он мог вообще? Бордели - двигатель экономики.

 

[Gotcha]

Обычная, к сожалению, практика в те времена в благородных и простых семьях. Считалось, что король оказывает честь своим вниманием. Поэтому и не переводилась очередь из невест в Генриху Восьмому, несмотря на печальную участь его жён. С фаворитками тоже у него проблем не было.

не во всех семьях, Брандон Старк за такое внимание Рейгара убить хотел.

О чём, о чём? Какое может быть равенство в паре "король-фаворитка", если его, равенства, нет в паре "король-королева". И не только конкретно у Эйгона, а повсеместно.

Равенство в плане обоюдного желания. Вы утверждали что у Эйгона были "партнерши по желанию", в чем выражается это желание со стороны девушек? И почему когда мужчины принуждают женщин к сексу против их желания лучше, чем когда ограничивают?

Вообще непонятно ваше возмущение. Только ради самого возмущения. Возмущайтесь всеми нравами подобной эпохи. Хотя в таком случае лучше не читать и не шокироваться.

Но поведение Эйгона не соответствует нравам и его эпохи, иначе его не прозвали бы Недостойным и не обсуждали бы это поведение как нечто ненормальное. Если ачотакого, то почему он "недостойный" а не "ответственный отец"?

Потому что вы их определяете в достоинства исключительно с целью создать искусственную разницу между Эйгоном и Робертом. Она есть, но в пользу первого. Не разорил казну и не плевал на своих бастардов.
Многих детей Роберт знал, кроме первой Мии и понаслышке Барры?
Мне импонирует поступок Эйгона в признании своего потомства.

Швайгон хорошо относился только к нескольким своим бастардам из знатных семей, но Роберт своего единственного знатного бастарда (Эдрик Шторм) тоже признал. У Швайгона были сотни любовниц и десятки или сотни бастардов, но пристроены только несколько, а к остальным такое же наплевательское отношение. Каким-нибудь детям нищих служанок от этого признания ни горячо ни холодно, а знатные бастарды, у которых и так все было хорошо, получили возможность влезть в политику и начать гражданскую войну. То есть, на практике результат такой: огромное количество неприкаянных детей, живущих с клеймом бастарда, сотни женщин, которыми король попользовался и бросил, живущих с клеймом шлюх (вспомните что рассказывали Алисанне жертвы "права первой ночи") и несколько интриганов из тех кто познатней.

И все это в гораздо больших масштабах, чем у Роберта. Фактически блуд, это главное, с чем ассоциируется у вестеросцев имя Эйгона, об этом знают буквально все, от лордов до простолюдинов, и обсуждают это. Эйгон подрывал репутацию династии, публично и намеренно унижал свою жену и своих детей, он вообще ничем, кроме грязи в личной жизни не знаменит. Про Роберта этого не скажешь, множество персонажей вспоминают о нем по самым разным причинам, у него хорошая репутация среди большинства жителей страны. Например, Братство Без Знамен действует от его имени, или дозорный, который погибает в прологе ИП, идет в бой за короля, или лорды ШЗ, гордящиеся тем что Роберт победил их родню.

И вы же не считаете, что матери Ширы, Брандона, Жгучего Клинка, я уж не говорю о Дейне Непокорной, были взяты силой или куплены?

большинство было куплено, с чего бы еще молодой красивой девушке хотеть ложиться под вот это? "глаза почти потерялись в складках жира, ноги слишком слабы, чтобы поддерживать живот, рот маленький и грубый... большая борода, которой он пытается скрыть круглые щеки и двойной подбородок — безуспешно". Бракенша и последующие на 20+ лет моложе.

Скептически отношусь к архитектурным достижениям Бейлора. Не было бы этой септы, была бы другая, менее пафосная.
Перемирие с Дорном настолько суровая необходимость после выходок Дейрона, что Бейлору поневоле жизненно необходимо было включиться на 100% в королевские обязанности.
Самоотверженность тоже одна из степеней религиозного экстаза, в котором Бейлор старался пребывать нон-стоп. Кузену и правда повезло.

зато сексуальные достижения Эйгона ого-го, ведь если бы не он, то бедных женщин некому было бы насиловать.

Неужто Эйгон Второй избегал тщательно перечисленного? А в короли метил.

дело не в том чтобы избегать или не избегать, а в том, является ли перечисленное основной характеристикой личности, и есть ли какие-то достоинства. В случае Швайгона точно является.

Вы уверены, что лорд Тайвин спросил её согласия? И если бы она его не дала, прислушался бы к её мнению? Точно-точно?
Тогда странно, что Серсея не пошла к отцу с жалобой "Папа, забери меня! Роберт совсем не принц Эймон Рыцарь-Дракон!"

Я уверена что Серсея очень хотела быть королевой и даже находила Роберта привлекательным, она сама об этом думает в своем ПОВе. И кстати мыслей сбежать домой у нее нет не из страха перед папой (в начале войны она Тайвину пытается приказывать и ожидает что тот будет исполнять), а из любви к власти, высокому положению и желанию воспитывать своих детей.

Но так, в отличие от Эйгона, Бейлор вне семьи самодурств не проявлял - большее, что сделал, это позакрывал бордели. Да и то всего лишь в одном городе.

я не понимаю почему закрытие борделей предалагают считать каким-то самодурством и дикостью, если они в современном мире запрещены в абсолютном большинстве стран

 

[Bratislaw]

я не понимаю почему закрытие борделей предалагают считать каким-то самодурством и дикостью, если они в современном мире запрещены в абсолютном большинстве стран

Потому что в мире ПЛиО бордели - это святое! В них ходят чаще, чем в септы, и чаще их обсуждают. Хотя я тоже поддержала бы их закрытие, не имела бы такая практика место в настоящем Средневековье. Конечно я не знаток этой эпохи, но мне где-то попадалась инфа, что туда частенько наведывались молодые люди, чтобы не бесчестить девиц, коим было нельзя. Т.е. они странным образом отвечали за подержание нравственного порядка.

И, кстати, насчёт Дейны. Я вот честно думаю, что к Эйгону она полезла просто из отчаяния. Т.е. не по "большой любви", а чисто потому, что просидела девять лет взаперти, а он был рядом. Хотя упорно не понимаю - а что, при таком раскладе, разве нельзя было бы вломится к Бейлору? Крика бы вышло больше, зато родился бы не бастрад

 

[король Ходор]

Потому что в мире ПЛиО бордели - это святое!

Странно даже, что нет культа бога\богини борделей.

 

[Lady from Lannisport]

Но всё-таки от Бейлора была меньше, скажем так, "зона поражения". Ибо пострадали всего три сестры, а не куча женщин и вся страна, которая так вообще радовалась благословенному королю.

Не спорю о "зоне поражения") Эйгон поставил свои симпатии к бастарду выше интересов страны, а может видел будущее Вестероса в новом воплощении Эйгона Завоевателя.
Если не путаю, то всю "чёрную" работу при благословенном Бейлоре выполнял будущий Визерис Второй. Народу в сущности всё равно, кто обеспечивает его благоденствие.
Так в ПЛиО говорили о "временах благословенного короля Эйриса", всю благословенность которых обеспечивал десница лорд Тайвин.

не во всех семьях, Брандон Старк за такое внимание Рейгара убить хотел.

Браккены и Блэквуды поубивать друг друга хотели в борьбе за благосклонность короля к их дочерям.
И потом, Рейгар не король, раз.
И похищение это не плюшки при дворе, а прямое бесчестье без дивидендов

Вы утверждали что у Эйгона были "партнерши по желанию", в чем выражается это желание со стороны девушек? И почему когда мужчины принуждают женщин к сексу против их желания лучше, чем когда ограничивают?

Не напомните, дочки Баттервела сильно переживали, получив по драконьему яйцу?
Вам не нравится сама практика, что девушкой распоряжается её семья?
Или Эйгон кого-то взял и изнасиловал, как Рейгар какой?

Но поведение Эйгона не соответствует нравам и его эпохи, иначе его не прозвали бы Недостойным

То есть до Эйгона и после него фаворитизма не было? Так?

У Швайгона были сотни любовниц и десятки или сотни бастардов, но пристроены только несколько,

Юридически признанные бастарды и от рыбачек со служанками теоретически могли пристроиться при КЗ.

получили возможность влезть в политику и начать гражданскую войну

Бастардам от знатных матерей в принципе и не нужно признание отцовства для того, чтобы "влезть в политику и начать гражданскую войну". Их происхождение не секрет ни для кого из лордов, и при наличии амбиций, поддержки материнской родни, харизме т умению получить признание дворянства такой бастард в любом случае вступит в конфронтацию с законным сыном.

Про Роберта этого не скажешь, множество персонажей вспоминают о нем по самым разным причинам, у него хорошая репутация среди большинства жителей страны.

Скажешь. Ещё как скажешь. Возня со служанками в присутствии жены на пиру в ВФ. А сколько таких пиров!
Роберта "спасала" личная победа над Рейгаром, иначе бы его звали бы "Недостойный-2".

большинство было куплено, с чего бы еще молодой красивой девушке хотеть ложиться под вот это? "

Король же. Или метрессы Эйгона Второго были особами сплошь романтическими и искали любви?
Почему вы Недостойному отказываете в преференциях от королевского титула?

зато сексуальные достижения Эйгона ого-го, ведь если бы не он, то бедных женщин некому было бы насиловать.

То есть напрашивается вывод, что Бейлору, кроме септы, и гордиться нечем?

дело не в том чтобы избегать или не избегать, а в том, является ли перечисленное основной характеристикой личности,

Ну так и характеризуйте сына Алисенты так, как вы характеризуете Рейниру и Недостойного. Иначе получается, что Второй-не-дурак-потрахаться - то, что надо король, а эти двое - позор позорный с теми же интересами.
Дело же в вашей личной симпатии к Эйгону II и антипатии к Четвёртому и Рейнире. Тогда какое значение имеют их пристрастия? Одинаковые для всех троих, заметьте

Я уверена что Серсея очень хотела быть королевой и даже находила Роберта привлекательным, она сама об этом думает в своем ПОВе

Не настолько же, чтобы полюбить Роберта без короны, правда же?
А с короной и Эйгон IV "сошёл на" ура"" всем своим любовницам.
Так я не улавливаю, сильно ли родня интересовалась мнением девушки для замужества или фаворитизма?

 

[Lady from Lannisport]

Хотя упорно не понимаю - а что, при таком раскладе, разве нельзя было бы вломится к Бейлору?

Обрыдл он ей своими "высокими принципами". Думаю, она с её решительным характером его ненавидела за самоуправство. А Эйгона дважды просить не надо.
Дейна поступила так же, как и Серсея - наказала короля бастардом. С той лишь разницей, что открыто.

 

[Gotcha]

Браккены и Блэквуды поубивать друг друга хотели в борьбе за благосклонность короля к их дочерям.

Бракены и Блэквуды поубивать друг друга готовы при любой возможности, это не показатель

Не напомните, дочки Баттервела сильно переживали, получив по драконьему яйцу?

Драконье яйцо было всего одно за троих, и получил его их отец, а не сами девушки. Девушки получили неприятный, а может быть и травматичный, первый сексуальный опыт (они были девственницами), личное унижение, испорченную репутацию, бастардов, вероятные проблемы с будущими мужьями.

Вам не нравится сама практика, что девушкой распоряжается её семья?

А Вам нравится? И если да, то какие претензии к Бейлору, он тоже глава семьи, распоряжающийся сестрами.

В традиционном обществе у мужчин в семье есть не только права, но и обязанности. Они обязаны защищать своих женщин, в том числе их честь, обязаны устроить дочерям/сестрам брак. Лорд Баттервелл отнесся к своим дочерям как сутенер к проституткам, продав их за плату на разок клиенту, публично унизив их и опозорив. Это не входит в нормальные отношения в патриархальной семье, это ничуть не лучше, чем запереть девицу в башне.

Или Эйгон кого-то взял и изнасиловал, как Рейгар какой?

конечно, я же приводила высказывание о том как он буквально с улицы мог взять женщину и попользоваться ей, причем делал это регулярно.

То есть до Эйгона и после него фаворитизма не было? Так?

в таких масштабах ни до, ни после. Повторюсь, если бы он ничем не выделялся по мнению современников, то не стал бы притчей во языцех

Юридически признанные бастарды и от рыбачек со служанками теоретически могли пристроиться при КЗ.

Эйгон узаконил их перед тем как сдох в 50 лет, а гулять он начал лет с 15. Большинство его бастардов уже выросли, и к тому же, как они докажут отцовство, если король их публично не признавал, а разок переспал с их матерью 10-20 лет назад?

Бастардам от знатных матерей в принципе и не нужно признание отцовства для того, чтобы "влезть в политику и начать гражданскую войну". Их происхождение не секрет ни для кого из лордов, и при наличии амбиций, поддержки материнской родни, харизме т умению получить признание дворянства такой бастард в любом случае вступит в конфронтацию с законным сыном.

Деймон Блэкфайр благодаря этому указу на корону претендовал.

Скажешь. Ещё как скажешь. Возня со служанками в присутствии жены на пиру в ВФ. А сколько таких пиров!
Роберта "спасала" личная победа над Рейгаром, иначе бы его звали бы "Недостойный-2".

Так на пиру в ВФ дело дальше, чем полапать, не зашло. После пиров Роберт пьяный ложится спать, что мы видим в тексте не раз. У Швайгона любовницы открыто при дворе жили, тем самым унижая его семью, а Роберт втихаря по борделям ходит. большинство населения страны про это ни сном, ни духом.

То есть напрашивается вывод, что Бейлору, кроме септы, и гордиться нечем?

Вся деятельность в Дорне, причем там есть поступок, который реально можно назвать подвигом, что вообще довольно редкое явление для Таргариенов.

Ну так и характеризуйте сына Алисенты так, как вы характеризуете Рейниру и Недостойного. Иначе получается, что Второй-не-дурак-потрахаться - то, что надо король, а эти двое - позор позорный с теми же интересами.
Дело же в вашей личной симпатии к Эйгону II и антипатии к Четвёртому и Рейнире. Тогда какое значение имеют их пристрастия? Одинаковые для всех троих, заметьте

лол, на чем по-Вашему основывается "личная симпатия" читателя к вымышленному персонажу, если не на описанных характеристиках?
И о симпатии тут можно говорить очень условно, Эйгон откровенно мерзкий человек, просто на фоне Рейниры и Швайгона достаточно быть хоть немного выше дна. По своим интересам они с Рейнирой одинаковы, но в трудных обстоятельствах Эйгон проявил себя как очень целеустремленный человек с сильной волей, а Рейнира - как трусливое ничтожество, которое только прячется за союзников и им же потом гадит. И еще он никого из своих не предавал.

 

[Bratislaw]

Обрыдл он ей своими "высокими принципами". Думаю, она с её решительным характером его ненавидела за самоуправство.

Эх, только вот что-то ничего "решительного" в мести из разряда "пойти к Эйгону" я не вижу. Это же так скучно, ибо он и без неё ко всем лип Вот если бы Дейна, да с её решительным характером, устроила Бейлору из мести BDSM-сеанс, это было бы наказание на миллион, причём во всех смыслах. Ибо:
а) Бейлор бы понял, от чего отказался - т.е. мозги могли бы внезапно встать на место;
б) Если б не понял, то заморил бы себя постом до смерти, и Дейна вышла бы из склепа королевой-регентом с правом сидеть на ЖТ и управлять страной от имени сына - фактически добиться того, чего не добилась Рейнира... ну, либо просто свободной женщиной, имеющей право вступить в законный второй брак.

Но, в любом случае, как по мне, это было бы куда большим проявлением характера с её стороны, чем банально потешить Эйгона, как куча бедных бесправных девиц. Ох, кажись Дейна/Бейлор внезапно стал одним из моих ПЛиО-шных ОТП...

 

[Нимврод]

Эйгон узаконил их перед тем как сдох в 50 лет, а гулять он начал лет с 15.

И, подозреваю, сделал он это исключительно для того, чтобы нагадить нелюбимому Дейрону напоследок.

 

[король Ходор]

И, подозреваю, сделал он это исключительно для того, чтобы нагадить нелюбимому Дейрону напоследок.

Что же за жабогадюкинг такой у Таргариенов...

 

[Gotcha]

И, подозреваю, сделал он это исключительно для того, чтобы нагадить нелюбимому Дейрону напоследок.

Да, если бы Эйгон реально заботился о детях ради них самих, у него был бы целый детский сад при себе, а не один ребенок от текущей фаворитки, которого потом отсылают вместе с матерью, когда она в койке надоест.

 

[Нимврод]

Да, если бы Эйгон реально заботился о детях ради них самих, у него был бы целый детский сад при себе, а не один ребенок от текущей фаворитки, которого потом отсылают вместе с матерью, когда она в койке надоест.

Конечно, о Деймоне Блэкфайре сказано, что его растили и заботились о нём, но и об Эдрике Роберт велел позаботиться (но сам не навещал). При этом своё отцовство Эйгон официально признал лишь спустя двенадцать лет после рождения Деймона.