Проблемы престолонаследия дома Таргариенов

[Нимврод]

кто угодно может оказаться не сыном своего отца, а то и своей матери (мало ли, после родов подменили). Этак Брану нужно мониторить каждого всю жизнь с момента зачатия. Только зачем?

Ну, судя по тому, что судили его как Джона Сноу и о его правах ни одна собака в итоге не заикнулась, его права на трон были лишь предлогом.

 

[Бреган д Эрт]

Ситуация сложнее. Мартин вроде бы в одном из своих интервью говорил, что ситуация с выбором в качестве наследника между дочерью и младшим братом или дочерью и племянником является спорной, пограничной (скажем, Станнис был готов назначить Ренли своим наследником в обход Ширен, хотя Ширен - его законная дочь и наследница). Но да - Рейнис действительно имела прав на трон. И, к слову, если посмотреть на правление Визериса и его последствия - из неё мог бы получиться более способный монарх. По крайней мере, более сильный и решительный.

Чтобы назначение наследником Визериса прокатило, ему пришлось созвать Великий Совет. Процитирую коммент с соседнего форума:

Сюжеты - Танец драконов, или Черные против зеленых

Я говорю лишь о том, что технически — и неоспоримо — закон на стороне чёрных, такой уж он деспотичный и тиранический. Я так не считаю, особенно в отсутствии письменного закона престолонаследия, что подразумевает приоритет традиции. Визерис повел себя как самодур и вина за Танец лежит на нём в...

7kingdoms.ru

"Есть прецеденты, когда короли пытались назначать наследников по вкусу и каждый раз терпели полную неудачу - монархами эти наследники не стали. Успешные выборы наследников, которые монархами стали, проходили через великий совет.
Иными словами, есть устоявшийся прецедент, что монарх не может по вкусу назначить следующего монарха без согласия на то великого совета. Более того, корона признала право совета выбирать наследника из числа не только не-Таргериенов, но даже бунтовщиков и изгнанников из-за границ Вестероса."

Сюжеты - Танец драконов, или Черные против зеленых

Я говорю лишь о том, что технически — и неоспоримо — закон на стороне чёрных, такой уж он деспотичный и тиранический. Я так не считаю, особенно в отсутствии письменного закона престолонаследия, что подразумевает приоритет традиции. Визерис повел себя как самодур и вина за Танец лежит на нём в...

7kingdoms.ru

"Мейгор, Визерис, Эйрис пытались назначить наследников по вкусу, ничего из этого не вышло.
Джейхерис и корона в лице Ворона после смерти Мейкара провели назначение наследника через совет и всё прошло как по маслу. Причём Эгг был выбран непосредственно советом без всякого подтверждения королём. Что логично - если сама корона признает, что совет имеет право выбрать в короли врагов и бунтовщиков, то какое уж тут согласие короля?
Как показывает пример Эгга, это не обязательный момент".
Король в Вестеросе - тот, у кого есть поддержка знати. Сын Рейниры в итоге сел на трон не потому, что "Рейнира законная королева", а потому, что воевавшая за него аристократическая группировка выиграла гражданскую войну у сторонников Эйгона II.
Кстати, в концепции "король вправе назначить наследником кого угодно" вас не смущает то, что её придерживались такие одиозные правители, как Мейгор Жестокий и Эйгон Недостойный? Да и в перспективе она (и в вымышленном, и в реальном мире) может привести лишь к увеличению политической нестабильности - см. Российскую империю времён дворцовых переворотов. С той разницей, что если в России основное веселье творилось в пределах императорского дворца, то в феодальном Вестеросе эта концепция ведёт к полноценным гражданским войнам.

/Мартин вроде бы.. /вроде бы ,и у нас имеется то самое андальское право,по которому дочь впереди дядей. Великий совет 101 года утверждал выбор Джейхериса. Визерис утверждал дочь через Малый совет.

Пример с Эггом не совсем удачен. К тому времени Таргариены лишились драконов ,то есть возможности продиктовать свою волю ,и превратились в "первых , среди равных" . Ситуация отличается .

Сын Рейениры сел на трон потому что победили "черные " сражавшиеся за дело Рейениры .Одно неотделимо от другого.
Меня не смущает ничуть. Из реальной истории можно вспомнить и династию Ахеменидов . Если я не ошибаюсь Камбиз был назначен наследником. Можно припомнить и Османов ,где султан выбирал и назначал наследника.

Официальная формулировка там была довольно расплывчатой, вроде "чтить и защищать её права".

Разве в Вестеросе действует римское право?

В таком случае в Таргариены придётся записать Веларионов, Баратеонов, Хайтауэров и ещё много кого, вплоть до каких-нибудь Пламмов.

Тогда давайте рассмотрим точную формулировку.

Если муж признал детей жены своими -они его дети. У нас это зовется римским правом ,как это называлось в Вестеросе ,роли не играет. Не в названии суть

Ну кстати мама некоего Джораха Мормонта -из Пламмов насколько я помню . А ее мама ,вроде бы Элейна Таргариен,а фактический папа по одной из теорий Эйгон Недостойный. Так что Джорах у нас по маминой линии весьма возможно того.. Таргариен Роберт Узурпатор уселся на трон ,на том основании ,что его бабка-Таргариен и вообще Олени в родстве с Драконами (а было мнение объявить королем Визериса ,его Джейме озвучил ). Так что по женской линии Дом Дракона вполне жив и без всяких приблудных бастардов
Помянутые Хайтауэры кстати прекрасно помнили о родстве по женской линии и именно поэтому толкали на трон деток Алисенты. Сильно сомневаюсь ,что Дом Высокой Башни ,также рьяно бился бы за детей Рыбы ,или даже Рябины.

И это..я на соседнем форуме забанен Еще и сильва в переписке дураком назвал В смысле у меня тамошние ссылки смотреть не получается.

 

[Бреган д Эрт]

Ему то, северянской крысе, понятное дело не зачем. Не истина же его в конце концов интересует, а власть над людским родом потусторонних сил

Только не крысе ,а вороне

 

[Нимврод]

и у нас имеется то самое андальское право,по которому дочь впереди дядей

Так я же и говорил, что у Рейнис определённые права были и в принципе она королевой стать вполне могла бы.
Против Рейнис-королевы ничего не имею.

Визерис утверждал дочь через Малый совет.

Он собрал лордов Семи Королевств.

Меня не смущает ничуть. Из реальной истории можно вспомнить и династию Ахеменидов . Если я не ошибаюсь Камбиз был назначен наследником. Можно припомнить и Османов ,где султан выбирал и назначал наследника.

Именно благодаря этой системе и отсутствия чёткого порядка престолонаследия в данных государствах были кровавые междоусобицы.

Если муж признал детей жены своими -они его дети.

Роберт детей Серсеи своими признавал, но после его смерти (и незадолго до неё) у некоторых лиц возникли вопросы.
В случае с детьми Рейниры они возникли ещё при жизни Визериса.

Ну кстати мама некоего Джораха Мормонта -из Пламмов насколько я помню . А ее мама ,вроде бы Элейна Таргариен,а фактический папа по одной из теорий Эйгон Недостойный. Так что Джорах у нас по маминой линии весьма возможно того.. Таргариен Роберт Узурпатор уселся на трон ,на том основании ,что его бабка-Таргариен и вообще Олени в родстве с Драконами (а было мнение объявить королем Визериса ,его Джейме озвучил ). Так что по женской линии Дом Дракона вполне жив и без всяких приблудных бастардов

Бесспорно, в Вестерое полным-полно семейств, состоящих с Таргариенами в родстве по женской линии, гены Таргариенов живут.
Но само по себе это родство Таргариеном не делает.

 

[Бреган д Эрт]

Так я же и говорил, что у Рейнис определённые права были и в принципе она королевой стать вполне могла бы.
Против Рейнис-королевы ничего не имею.

Он собрал лордов Семи Королевств.

Именно благодаря этой системе и отсутствия чёткого порядка престолонаследия в данных государствах были кровавые междоусобицы.

Роберт детей Серсеи своими признавал, но после его смерти (и незадолго до неё) у некоторых лиц возникли вопросы.
В случае с детьми Рейниры они возникли ещё при жизни Визериса.

Бесспорно, в Вестерое полным-полно семейств, состоящих с Таргариенами в родстве по женской линии, гены Таргариенов живут.
Но само по себе это родство Таргариеном не делает.

Вначале Рейениру утверждал Малый совет. Лордов же после собрали

У Османов просто убивали всех остальных претендентов

Вопросы как всегда возникли у заинтересованных лиц. Аррена подначивал Станнис. В случае Рейениры инициатива шла от Отто и Алисенты ,потом от Веймонда Велариона жаждавшего наследства

В случае надобности-делает. И еще как.

 

[sverchok2]

в книгах было

В книгах было только то, о чем я уже написала, а именно: в "Мире" сказано, что после гибели Рейгара Эйрис отправил на ДК Рейлу и "своего нового наследника Визериса". Больше там ничего не сказано, и эта единственная фраза может быть просто следствием послезнания летописца (книга была написана через много лет после событий, и хроникер уже давно знал, что дети Рейгара были убиты). Нигде не сказано конкретно, что Эйрис официально назначил Визериса наследником в обход Эйгона. Для такого должна быть какая-никакая процедура, ИМХО. В любом случае, про "кровь и семя Рейгара" в книгах точно ничего нет. Если в сериале есть, то окей .

мама некоего Джораха Мормонта -из Пламмов насколько я помню

Это откуда же такие сведения ? По-моему, в книге вообще нет ничего о матери Джораха.

 

[Gotcha]

В книгах было только то, о чем я уже написала, а именно: в "Мире" сказано, что после гибели Рейгара Эйрис отправил на ДК Рейлу и "своего нового наследника Визериса". Больше там ничего не сказано, и эта единственная фраза может быть просто следствием послезнания летописца (книга была написана через много лет после событий, и хроникер уже давно знал, что дети Рейгара были убиты). Нигде не сказано конкретно, что Эйрис официально назначил Визериса наследником в обход Эйгона. Для такого должна быть какая-никакая процедура, ИМХО. В любом случае, про "кровь и семя Рейгара" в книгах точно ничего нет. Если в сериале есть, то окей .

в сериале тем более в это не углублялись, там развод по щелчку и свадьба под кустом. Заблуждение про отстранение Рейгара весьма расхожее в фандоме, но это именно что заблуждение, так как Эйрис, даже если имел некие планы, официально ничего не оформил, иначе кто-то из его окружения об этом бы знал.

 

[Бреган д Эрт]

В книгах было только то, о чем я уже написала, а именно: в "Мире" сказано, что после гибели Рейгара Эйрис отправил на ДК Рейлу и "своего нового наследника Визериса". Больше там ничего не сказано, и эта единственная фраза может быть просто следствием послезнания летописца (книга была написана через много лет после событий, и хроникер уже давно знал, что дети Рейгара были убиты). Нигде не сказано конкретно, что Эйрис официально назначил Визериса наследником в обход Эйгона. Для такого должна быть какая-никакая процедура, ИМХО. В любом случае, про "кровь и семя Рейгара" в книгах точно ничего нет. Если в сериале есть, то окей .


Это откуда же такие сведения ? По-моему, в книге вообще нет ничего о матери Джораха.

Но на форумах же откуда-то это берут ? Когда Рейелу и Визериса отправляли на Драконий камень ,дети Рейегара были еще живы , но Визерис уже новый наследник.

Так на форуме 7к ,в разделе "Фигуры " -"Джорах Мормонт " ,если память мне не изменяет ,аж на протяжении 5 страниц об этом написано. Ссылку к сожалению дать не могу ,бо забанен

Вот ссылка на пост в ВК ,там ссылки на соответствующее обсуждение на форуме 7к https://vk.com/wall-197570745_10510
"Все ,что могу ,лично от себя "(с)

 

[Бреган д Эрт]

в сериале тем более в это не углублялись, там развод по щелчку и свадьба под кустом. Заблуждение про отстранение Рейгара весьма расхожее в фандоме, но это именно что заблуждение, так как Эйрис, даже если имел некие планы, официально ничего не оформил, иначе кто-то из его окружения об этом бы знал.

В МЛиО написано ,что на Драконий Камень Визерис отбыл из КГ в качестве нового наследника . Дети Рейегара в это время были живы.После Рейегара наследовать должен был его сын Эйгон (сын Элии!).Но наследником назван Визерис. Раелла даже короновала его.
Кто из окружения короля мог знать ? Раелла ,Вильям Дарри -несомненно . Кто еще ? Погибший десница ? Или Варис ? Коему решительно не было причин такую информацию оглашать.

 

[Gotcha]

В МЛиО написано ,что на Драконий Камень Визерис отбыл из КГ в качестве нового наследника . Дети Рейегара в это время были живы.После Рейегара наследовать должен был его сын Эйгон (сын Элии!).Но наследником назван Визерис. Раелла даже короновала его.

Этот момент уже объяснила леди sverchok2 , на мой взгляд логично.
Рейлла короновала Визериса после смерти Эйгона. Кого еще она могла короновать?

Кто из окружения короля мог знать ? Раелла ,Вильям Дарри -несомненно . Кто еще ? Погибший десница ? Или Варис ? Коему решительно не было причин такую информацию оглашать.

По-хорошему, знать должны были все придворные, нет никакого смысла скрывать от них это решение, если король хочет чтобы его исполнили. Такие вещи обсуждают с Малым Советом, кроме того, есть ПОВы двух гвардейцев Эйриса - Джейме и Барристана.

 

[Бреган д Эрт]

Этот момент уже объяснила леди sverchok2 , на мой взгляд логично.
Рейлла короновала Визериса после смерти Эйгона. Кого еще она могла короновать?

По-хорошему, знать должны были все придворные, нет никакого смысла скрывать от них это решение, если король хочет чтобы его исполнили. Такие вещи обсуждают с Малым Советом, кроме того, есть ПОВы двух гвардейцев Эйриса - Джейме и Барристана.

На ваш взгляд.. На мой нет. Наследником Визериса могли назвать лишь в случае отсутствия прав наследования у Рейегара , Эйгона и Рейнис.
Так Джейме помнится и предлагал Визериса посадить на трон ,сразу после победы мятежников. Барристан встретился с Дени после смерти Визериса ,смысл был вспоминать ? После смерти Визериса -наследница Дейенерис.

Кто там уцелел из Малого совета ? Честелд погиб ,Стонтон скорее всего тоже (насколько я помню после победы мятежников он не упоминается ) ,Россарт -погиб.

 

[Gotcha]

На ваш взгляд.. На мой нет. Наследником Визериса могли назвать лишь в случае отсутствия прав наследования у Рейегара , Эйгона и Рейнис.
Так Джейме помнится и предлагал Визериса посадить на трон ,сразу после победы мятежников. Барристан встретился с Дени после смерти Визериса ,смысл был вспоминать ? После смерти Визериса -наследница Дейенерис.

какй смысл королю скрывать от окружающих решение о смене наследника? в таких делах нужна публичность, иначе как Визерис будет доказывать что именно он король?

Джейме вспоминал обоих: He thought for a moment of the boy Viserys, fled to Dragonstone, and of Rhaegar's infant son Aegon, still in Maegor's with his mother.

Кто там уцелел из Малого совета ? Честелд погиб ,Стонтон скорее всего тоже (насколько я помню после победы мятежников он не упоминается ) ,Россарт -погиб.

Пицель, Варис

 

[Heather]

Эйрис собирался убить Эйгона и Рейнис, вот и получается Визерис наследником без малых советов

 

[Бреган д Эрт]

какй смысл королю скрывать от окружающих решение о смене наследника? в таких делах нужна публичность, иначе как Визерис будет доказывать что именно он король?

Джейме вспоминал обоих: He thought for a moment of the boy Viserys, fled to Dragonstone, and of Rhaegar's infant son Aegon, still in Maegor's with his mother.

Пицель, Варис

Джейме не знал ,что Рейегар погиб ?

Пицель мечтавший видеть на троне Тайвина? Варис переметнувшийся к Роберту ? Мы же про них говорим ? Ну и с чего бы им заявлять про Визериса-наследника ?

Эйрис собирался убить Эйгона и Рейнис, вот и получается Визерис наследником без малых советов

А эти сведения откуда?

 

[Heather]

Джейме не знал ,что Рейегар погиб ?

Пицель мечтавший видеть на троне Тайвина? Варис переметнувшийся к Роберту ? Мы же про них говорим ? Ну и с чего бы им заявлять про Визериса-наследника ?

А эти сведения откуда?

из логики, про Визериса наследника втихаря, хотя логично, чтобы все знали, от детей Рейгара "воняет Дорном", в КГ, в которой они находились и которую Эйрис собирался спалить, были заложниками и предметом шантажа

 

[Gotcha]

Джейме не знал ,что Рейегар погиб ?

при чем здесь Рейгар? Вы написали: "Джейме помнится и предлагал Визериса посадить на трон ,сразу после победы мятежников". Это точная цитата, в которой Джейме
1) никому ничего не предлагает, а обдумывает про себя
2) рассматривает оба варианта, и Визериса и Эйгона, а не только Визериса, как Вам ошибочно помнится

Пицель мечтавший видеть на троне Тайвина? Варис переметнувшийся к Роберту ? Мы же про них говорим ? Ну и с чего бы им заявлять про Визериса-наследника ?

об этом заявлять должен был в первую очередь сам Эйрис, как можно большему количеству людей. Собрать всех придворных в замке, стражу, лордов, гвардейцев, и объявить им свое решение, чтоб каждая собака знала. А лучше еще и население на центральной площади.
Какой для короля сакральный смысл скрывать от сторонников смену наследника, Вы так и не объяснили.

 

[Бреган д Эрт]

из логики, про Визериса наследника втихаря, хотя логично, чтобы все знали, от детей Рейгара "воняет Дорном", в КГ, в которой они находились и которую Эйрис собирался спалить, были заложниками и предметом шантажа

Ну во-первых как выясняется не так ,чтобы втихаря. Мейстор же знал ,что наследником при живых детях Рейегара ,стал Визерис. Брак Рейегара с Элией устраивал лично Эйрис , и фраза "воняет (или все же пахнет ?) Дорном " была лишь констатацией факта.В венах самого короля текла и дорнийская кровь тоже .

при чем здесь Рейгар? Вы написали: "Джейме помнится и предлагал Визериса посадить на трон ,сразу после победы мятежников". Это точная цитата, в которой Джейме
1) никому ничего не предлагает, а обдумывает про себя
2) рассматривает оба варианта, и Визериса и Эйгона, а не только Визериса, как Вам ошибочно помнится

об этом заявлять должен был в первую очередь сам Эйрис, как можно большему количеству людей. Собрать всех придворных в замке, стражу, лордов, гвардейцев, и объявить им свое решение, чтоб каждая собака знала. А лучше еще и население на центральной площади.
Какой для короля сакральный смысл скрывать от сторонников смену наследника, Вы так и не объяснили.

Тем не менее Визерис назван в числе наследников ,но стать таковым он мог если :
а )дети Рейегара лишены наследства
б)погибли и линия Рейегара прервалась.

Кому и что должен ? Вы совершенно не учитываете обстановку. А она такова ;
Раеллу с Визерисом отсылают на Драконий камень.
Элия с детьми в Королевской Гавани . К которой движутся враги .Удержать город надежды нет. Война идет за уничтожение Таргариенов. Ну и смысл при таких обстоятельствах в массовых объявлениях ? И без того ясно ,что пресекается линия Рейегара-наследник Визерис. Вот только на ДК отправили именно его. Наследник потому что.

 

[Gotcha]

Тем не менее Визерис назван в числе наследников ,но стать таковым он мог если :
а )дети Рейегара лишены наследства
б)погибли и линия Рейегара прервалась.

речь идет не о соблюдении воли Эйриса (которого Джейме только что лично прирезал и на чью волю ему глубоко плевать) или порядка наследования среди Таргариенов, а о том кого Ланнистерам выгоднее сделать королем. В предыдущем предложении в качестве кандидатов упоминаются Роберт Баратеон или Тайвин Ланнистер:
Jaime read the question plain: Shall it be your father, or Robert Baratheon, or do you mean to try to make a new dragonking?

Кому и что должен ? Вы совершенно не учитываете обстановку. А она такова ;
Раеллу с Визерисом отсылают на Драконий камень.
Элия с детьми в Королевской Гавани . К которой движутся враги .Удержать город надежды нет. Война идет за уничтожение Таргариенов. Ну и смысл при таких обстоятельствах в массовых объявлениях ? И без того ясно ,что пресекается линия Рейегара-наследник Визерис. Вот только на ДК отправили именно его. Наследник потому что.

Снова ошибаетесь: Эйрис ожидал помощи от Ланнистеров, а план с поджогом столицы был у него на самый крайний случай.
Если он планировал гибель детей Рейгара, то о какой "смене наследника" речь, это не смена, а преемственность. И в чем выражается "смена наследника", если король об этом никому не сказал?

 

[Нимврод]

Эйрис ожидал помощи от Ланнистеров

Это если он не собирался захватить с собой в могилу до кучи и Тайвина. По принципу "мы уйдём, но так, что мир содрогнется".

 

[Gotcha]

Это если он не собирался захватить с собой в могилу до кучи и Тайвина. По принципу "мы уйдём, но так, что мир содрогнется".

с Эйрисом конечно сложно говорить наверняка, но у меня не сложилось такого впечатления.
В случае поддержки Ланнистеров у короля были вполне реальные шансы продолжить борьбу, их армии хватило бы для удержания столицы против потрепанной армии мятежников, а там и Тиреллов можно более активно впрячь.

Эйрис недолюбливал Тайвина, но Роберта и Старков он на тот момент должен был ненавидеть и желать покарать гораздо сильнее, ведь они убили его сына и вообще бунтуют уже целый год.