Танец Драконов

[Нимврод]

АПД : в суперпатриархальной России каких только цариц на троне не сидело, и ниче, никому не жало, и небо не рухнуло

Это уже XVIII век, до этого никаких цариц. А в России XVIII веке на троне мог кто угодно сидеть, лишь бы гвардия поддерживала.

 

[Нимврод]

Так случилось, что у Таргов в каждом поколении хоть один сын да доживал до смерти отца и становился лордом. У обычных знатных домов не всегда так получалось, поэтому появлялись леди каких-то земель и замков. Не часто, но периодически. Как к этим леди относилась родня по мужской линии, можно почитать на примере дома Карстарк. Они хоть и не андалы, но принципы наследования те же самые. Алис Карстарк пришлось бежать из родного замка и выходить за магнара теннов, чтоб дорогой дядя насильно на ней не женился.

Возвращаясь к Таргариенам: брак Висеньи с Эйгоном, "согласно обычаю", заключен не просто так: старшая-то Висенья. Чтобы исключить конфликт интересов и дележ владений, их и поженили. Вот и весь смысл валирийского "обычая"

Ну то есть у Таргариенов старшая сестра не могла стать правителем в обход младшего брата. Прецедентов нет. Так и запишем.

Будь Рейнира мужчиной - ничего бы не изменилось, ровно такой же переворот и был бы.

Хотелось бы каких-то доказательств.

 

[Нимврод]

А будь Рейнира мужчиной, Алисент бы такого не предположила что ли?

Будь Рейнира мужчиной, её права на трон были бы очевидны и, соответственно, у неё не было бы необходимости избавляться от альтернативных претендентов. Не избавился же Визерис от своего младшего брата, хотя тот делал буквально всё, чтобы заслужить его ненависить. Не говоря уж о том, что мужчины рожать не умеют, и претензий по поводу Стронгов к Рейнире-мужику бы не было.

 

[Пташка]

Хотелось бы каких-то доказательств.

Почитайте, что говорили на тайном совете зеленых в ночь смерти Визериса. И скажите - только честно - будь Рейнира мужчиной, те же самые аргументы не работали бы?

Будь Рейнира мужчиной, её права на трон были бы очевидны и, соответственно, у неё не было бы необходимости избавляться от альтернативных претендентов. Не

Ой
Вам исторические аналогии привести, как вторая жена правителя избавлялась от наследника, рожденного ее предшественницей?

Не избавился же Визерис от своего младшего брата, хотя тот делал буквально всё, чтобы заслужить его ненависить

Нюанс: Визерис не боролся за трон с Деймоном.

Не говоря уж о том, что мужчины рожать не умеют, и претензий по поводу Стронгов к Рейнире-мужику бы не было.

А их жены тоже не умеют? А как же Серсея?

Ну то есть у Таргариенов старшая сестра не могла стать правителем в обход младшего брата.

Если бы брака с Эйгоном не было - наследовала бы.

 

[Пташка]

А вообще у Мартина, конечно, интересная параллель между Рейнирой и Серсеей. У обеих мужья - сидоры. У одной в прямом смысле, у второй - в переносном.
Есть ли вина их мужей в том, что они обе плодили бастардов? Я думаю, что да

 

[Нимврод]

Если бы брака с Эйгоном не было - наследовала бы.

Доказательства? Я повторюсь, на Драконьем Камне не было ни одной правящей леди. Ну то есть вообще ни одной. И да, кстати, если бы тамошние порядки вообще допускали правление женщины, то королевой была бы Висенья, а Эйгон - её консортом.
Замечу, у андалов правящие леди были. В отличии от.

И скажите - только честно - будь Рейнира мужчиной, те же самые аргументы не работали бы?

Нет. Я же говорю, Рейнире надо убивать альтернативных претендентов (не только на трон, но и на Дрифтмарк, см. Веймонд Веларион и его потомство) именно потому, что её права спорны - и на трон (у неё аж трое братьев-мужчин, не торопящихся умирать), и на Дрифтмарк (её дети - бастарды от Стронга), поскольку правители в реальной истории обычно убивают людей не исключительно потому, что любят убивать, а потому что те представляют угрозу (или сами правители так думают) для их притязаний. Чем выше легитимность ( = обоснованность притязаний), тем ниже необходимость использовать насилие (если в стране нет каких-то экстраординарных проблем). Не говоря уж о том, что, родись Рейнира мужчиной, она бы, скорее всего, была бы вынуждена всё же пилотировать дракона, что добавляло бы ей очков.

Вам исторические аналогии привести, как вторая жена правителя избавлялась от наследника, рожденного ее предшественницей?

Аналогия не аргумент. Родись Рейнира мужчиной, никто не сомневался бы в её (его) праве наследовать.

Нюанс: Визерис не боролся за трон с Деймоном.

Так родись Рейнира мужчиной, ей (ему) ни с кем бы не пришлось бороться за трон, в Вестеросе всё же в норме примогенитура, а не голое право сильного. К слову, даже Мейгор (тот ещё отморозок) верно служил своему полубрату Эйнису до самой его смерти.

А их жены тоже не умеют? А как же Серсея?

Почему вы считаете, что родись Рейнира мужчиной, который бы вступил в брак, жена бы ему непременно изменяла? Даже такая безответственная особа, как Рейнира, изменяла Велариону вынужденно (Мартин походу контрфактологически не верит в способность гея трахнуть женщину), как вы знаете.

 

[Gotcha]

А вообще у Мартина, конечно, интересная параллель между Рейнирой и Серсеей. У обеих мужья - сидоры. У одной в прямом смысле, у второй - в переносном.
Есть ли вина их мужей в том, что они обе плодили бастардов? Я думаю, что да

а какая у них необходимость плодить бастардов? За Рейнирой очередь наследников, даже если бы у нее не было вообще детей. У Роберта тоже два брата

 

[Пташка]

Мартин походу контрфактологически не верит в способность гея трахнуть женщину)

Может и трахнул пару раз, пересилив себя. Но для зачатия этого было недостаточно.

Доказательства?

А какие доказательства обратного? У нас гипотетическая ситуация.

см. Веймонд Веларион и его потомств

Эти сами себе наговорили, никто их за язык не тянул.

именно потому, что её права спорны - и на трон

Обожемой, если права Рейниры настолько спорны, и у Эйгона прав больше, то зачем зеленые скрывали смерть короля и бегом-галопом короновали Эйгона? Чего боялись-то?

ни с кем бы не пришлось бороться за трон, в Вестеросе всё же в норме примогенитура

И чего?
Если очень хочется второго наследника посадить на трон и есть такая возможность - посадят. И посадили в итоге.
Даже пожени Визерис Эйгона и Рейниру, конфликт бы не исчез. Они бы точно также рвали бы власть друг у друга после смерти отца, даже будучи в браке.

Почему вы считаете, что родись Рейнира мужчиной, который бы вступил в брак, жена бы ему непременно изменяла?

Потому что это не невероятно. Уж на что мужицкий мужик и весь из себя гетеросексуал был Роберт Баратеон, но законных детей у него не было.
Да и дети "от соседа" - не такая уж невероятная ситуация, а вполне себе жизненная. Обычная, я бы даже сказала

Родись Рейнира мужчиной, никто не сомневался бы в её (его) праве наследовать.

Дело не в сомнениях в праве, а в дворцовом перевороте. Коронация Эйгона именно этим и является.

 

[Пташка]

какая у них необходимость плодить бастардов?

В смысле необходимость?
Обе состоят в навязанных им браках с мужьями, от которых детей или завести невозможно, или настолько противно, что плод вытравливают.

У обеих были любовники. И дети от любовников были записаны на мужей. Лейнор, кстати, был в курсе и не против. Хоть какие, а наследники

 

[Нимврод]

Дело не в сомнениях в праве, а в дворцовом перевороте.

Так ещё раз, дворцовый переворот был вызван проблемами Рейниры с легитимностью.

 

[Пташка]

Так ещё раз, дворцовый переворот был вызван проблемами Рейниры с легитимностью.

Неа. Желанием пристроить на трон сыночка. "Проблемы легитимности" - удобная отговорка.

Никто не мешал зеленым присягнуть Рейнире как королеве. Никто.

 

[Нимврод]

Неа. Желанием пристроить на трон сыночка. "Проблемы легитимности" - удобная отговорка.

Никто не мешал зеленым присягнуть Рейнире как королеве. Никто.

Зеленым и Хью Молоту никто не мешал присягнуть на верность.

 

[Пташка]

Зеленым и Хью Молоту никто не мешал присягнуть на верность.

Хью слишком поздно заявил претензии. "В очередь, с*кины дети, в очередь!"

 

[Gotcha]

В смысле необходимость?

в смысле наследник = серьезный политический вопрос и бастарды в данном случае хуже чем отсутствие детей, потому что это госизмена и воровство у настоящих наследников

Обе состоят в навязанных им браках с мужьями, от которых детей или завести невозможно, или настолько противно, что плод вытравливают.

а кто говорит что должно быть приятно? Сейра Таргариен хотела секса с кем нравится, уехала в Лис и устроилась сама, на статус принцессы не претендуя. А тут и рыбку съесть на *** сесть.

У обеих были любовники. И дети от любовников были записаны на мужей. Лейнор, кстати, был в курсе и не против. Хоть какие, а наследники

это говорит только о слабости и беспринципности Лейнора, не ему решать такие вопросы

 

[Пташка]

кто говорит что должно быть приятно

"Когда тебя насилуют - расслабься и получай удовольствие"

это говорит только о слабости и беспринципности Лейнора, не ему решать такие вопросы

Лейнору, простите, надо было для начала пересиливать себя и осуществлять супружеский долг. Кто-то делал это за него - и слава богу

и бастарды в данном случае хуже чем отсутствие детей,

Чем хуже, можно по пунктам?

 

[Нимврод]

Чем хуже, можно по пунктам?

Тем, что по средневековым понятиям это воровство.

 

[Пташка]

Тем, что по средневековым понятиям это воровство.

Тут немношко не средневековье. Похоже, но не оно.
И кто у кого что спер?

 

[Gotcha]

"Когда тебя насилуют - расслабься и получай удовольствие"

кто Рейниру насиловал?

Лейнору, простите, надо было для начала пересиливать себя и осуществлять супружеский долг. Кто-то делал это за него - и слава богу

где же слава богу, если вся страна по итогу в гражданской войне? Лейнору надо было отказаться от брака, если не способен, или смириться с отсутствием детей, как и Рейнире. Не понимаю почему Вы последовательно выступаете за обман и преступления как нормальный и правильный способ получения плюшек.

Чем хуже, можно по пунктам?

Тем что это обман, госизмена и воровство. Помимо морального аспекта, есть вероятность что обворованные догонят и переломают ноги. Так и вышло.

 

[Нимврод]

И кто у кого что спер?

Рождение детей не от того родителя отодвигает в пользу кукушат законных наследников, очевидно же. См. "Хуана Бельтранеха".

 

[Пташка]

кто Рейниру насиловал

Никто
А Серсею - муж

Не понимаю почему Вы последовательно выступаете за обман и преступления как нормальный и правиль

Папа сказал идти замуж и рожать наследников. Рейнира делала, как велел папа. Что Лейнор в процессе не участвовал - не ее вина.

Лейнор знал, что дети не его. Корлис знал, что внуки не его. Визерис тоже не слепой был. И ни у кого из заинтересованных лиц вопросов к Рейнире не было. Внезапно, но факт: не было.

Было кудах-тах-тах от зеленых, но у Алисент неприязнь к Рейнире была, когда та еще в девках ходила. Почему? Потому что сыночку-корзиночку на трон протащить надо. А Рейнира, дрянь такая, мешается

это обман, госизмена и воровство.

Лейнор - не король. Про госизмену можно подробнее?
Про обман - все врут (ц)
У кого и что было украдено?